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(Lun. 23 Oct. 2017, 16:28)Gizmo a écrit :

(Ven. 20 Oct. 2017, 18:54)noktambule a écrit : J'ai l'impression que déplorer la destruction du GRS en l'arpentant soit même revient à critiquer le tourisme de masse et la dégradation des espaces naturels alors que l'on se trouve soit même sur le sable et que de fait, on y participe.

Pour les espaces naturels détruits par le tourisme de masse, il y a de ça oui, si on ne se limite qu'à être un touriste lambda, même respectueux, et c'est surtout à cause de l'exploitation commerciale qui est faite de ces lieux. Pour le GRS, non.
Il y a une différence entre celui qui se balade sans rien faire d'autre que se balader, en ramassant et remontant toutes ses merdes, et celui qui pose son blaze au milieu de la vague, qui pète une bouteille de pif sur un mur, qui taggue une plaque de rue ou un dessin de carrier, qui s'acharne sur des sculptures (etc etc...).
Et sinon il y a aussi celui qui ramasse les saloperies de tous les porcs/égoïstes/rageux lors des cleans, c'est encore mieux que celui qui se balade sans rien faire.
Bref on peut très bien arpenter le réseau (même en touriste !) sans le dégrader, voire en l'améliorant.

Oui, mais on ne pourra jamais faire de sélection à l'entrée (et sur quelle base en plus) 
Le schéma est donc binaire: soit n'importe qui peut entrer, et il y aura des dégradations, soit personne ne peut entrer, et n'y aura pas de dégradations. 
C'est aussi simple que cela.

entre les extremes il y a une gestion intelligente, ne pas se sentir obligé de montrer les lieux a toutes ses connaissances, afin de faire comprendre qu'on est de ceux qui savent. Lorsqu'on emmene quelqu'un ne pas lui montrer tous les lieux sous pretexte qu'il ne reviendra pas (qu'en sait on?), la plus belle découverte c'est le réseau lui même, pas son décors; Il sera temps plus tard de le decouvrir ce fameux décors qui enrichit tellement l'aspect historique exeptionnel.
Et puis oui, entretenir, d'ailleurs au dela des cleans (très bien) il est urgent de ramasser les pierres au sol et de remonter les murs écroulés par ceux "qui passent des nuits a taper pour voir si il y aurait une salle derriere" sic sut kta radio.

(Dim. 22 Oct. 2017, 16:19)Yann Solo a écrit : En tous cas, je trouve le revirement de Psy intéressant. On peut se demander dans quelle mesure son travail ne fait pas aussi partie du patrimoine. Quand on voit l'intérêt que les galeries commencent à porter au "street art", on peut se demander si le "ktart" ne sera pas aussi reconnu dans quelques temps. Certes, Psy n'a pas la notoriété de Space invader, mais on a bien vu la mairie de Paris porter plainte contre les voleurs de ses mosaïques. Peut-être portera t-elle son attention, un jour, sur la création cataphile qu'elle cherchera aussi à protéger. 

J'apprécie beaucoup les secteurs vierges d'inscriptions, et j'admire le travail de restauration accompli sur certaines salles, mais je me garderais bien d'effacer les signes dont je ne sais absolument rien de la valeur qu'ils prendront avec le temps...

Le ktart? faudrait définir ce que c'est. La peinture est elle une spécificité des catas ? La sculpture aussi ? Je pense pas, de plus on peut trouver en surface des œuvres bien mieux réalisées que celles que l'on peut trouver sous terre. Rien qu'au niveau de la peinture, il y a des réalisations dans la rue ou dans des friches qui mériteraient d'être protégées et qui pourtant disparaîtront nettoyées par les autorités ou avec le bâtiment dans lesquels cela a été réalisé.
Beaucoup de gens connaissent "le mur" rue d'Oberkampf où des artistes peignent un mur et leur oeuvre reste un mois ( http://www.lemur.fr/ ) , il y a là des chefs d'oeuvre temporaires, alors que dans les catas on garde bip bip et le coyote pour des années... 
 
Une spécificité des souterrains, c'est l'aménagement de salles, je pense pas que l'on retrouve dans d'autres milieux ce genre de réalisations. Cela relève-t-il de l'art, je n'en sais rien.

(Mar. 24 Oct. 2017, 09:26)plongeur a écrit : entre les extremes il y a une gestion intelligente, ne pas se sentir obligé de montrer les lieux a toutes ses connaissances, afin de faire comprendre qu'on est de ceux qui savent. Lorsqu'on emmene quelqu'un ne pas lui montrer tous les lieux sous pretexte qu'il ne reviendra pas (qu'en sait on?), la plus belle découverte c'est le réseau lui même, pas son décors; Il sera temps plus tard de le decouvrir ce fameux décors qui enrichit tellement l'aspect historique exeptionnel.
Et puis oui, entretenir, d'ailleurs au dela des cleans (très bien)  il est urgent de ramasser les pierres au sol et de remonter les murs écroulés par ceux "qui passent des nuits a taper pour voir si il y aurait une salle derriere" sic sut kta radio.

Gestion intelligente... Par qui et
 avec quels moyens ? Avec toute la bonne volonté du monde, tu ne pourra jamais empêcher "les cons" de descendre. Le réseau va continuer à se transformer, au gré des destructions, des reconstructions, des restaurations, de la pollution, des Katas cleen. Et c'est peut-être pas si grave. Tant qu'il y aura fréquentation, les lieux changeront et ne seront plus ceux qu'ils ont été. Des epures vont disparaître, d'autres choses vont émerger. C'est dans la logique des choses. Maintenant, si c'est ça  qui pose problème et que l'ont veut que chaque chose reste telle qu'elle est à l'instant T, pas d'autre choix que de fermer. 

Donc oui, tant que ce sera ouvert, il y aura du changement. Et encore une fois, c'est peut-être pas grave. Moi, j'en sais rien.

(Mar. 24 Oct. 2017, 09:33)ouchouh@ya a écrit : Le ktart? faudrait définir ce que c'est. La peinture est elle une spécificité des catas ? La sculpture aussi ? 

C'est vrai. Tu auras remarqué les guillemets, d'ailleurs. Parce que pour moi "street art" c'est juste un argument de vente des galeristes qui cherchent à légitimer la valeur artistique d'une forme d'expression qui est encore mal définie. Il y a déjà une sorte de jugement de valeur "street art", c'est bien/graff, c'est mal.

Et quand je dis "ktart", je pense "street art des carrières". Donc un hypothétique courant artistique dont certains pourraient tirer un bénéfice... Mais au fond c'est la même chose. C'est peut-être juste l'intention qui change. Le "street art" chercherait à interpeller le plus grand nombre puisqu'il est pratiqué dans l'espace public, le "ktart" resterait purement communautaire...

Ce que je veux dire au fond, c'est qu'un jour la notoriété grandissante de Psy, M. Chat, Jérôme Mesnager... et la reconnaissance institutionnelle de leur travail, fera peut-être d'eux les meilleurs ambassadeurs de la préservation des catas... et c'est ce retournement assez inattendu qui me semble nouveau.

(Mar. 24 Oct. 2017, 11:11)Yann Solo a écrit :

(Mar. 24 Oct. 2017, 09:33)ouchouh@ya a écrit : Le ktart? faudrait définir ce que c'est. La peinture est elle une spécificité des catas ? La sculpture aussi ? 

Ce que je veux dire au fond, c'est qu'un jour la notoriété grandissante de Psy, M. Chat, Jérôme Mesnager... et la reconnaissance institutionnelle de leur travail, fera peut-être d'eux les meilleurs ambassadeurs de la préservation des catas... et c'est ce retournement assez inattendu qui me semble nouveau.

pour jerome mesnager c'est deja le cas il est dans plusieurs musées, il a des commandes publiques; est dans des expos du monde entier (il revient de seoul) mais a coté de ca, aime bien faire gratos 2 ou 3 dessins dans une maternelle

(Ven. 20 Oct. 2017, 17:13)ILOVETP a écrit : "Les cataphiles", "des cataphiles", c'est pareil dès lors que ton raisonnement consiste à dire que parce des mecs qui se promènent clandestinement ont peint des murs, d'autres qui se promènent clandestinement ne sont pas légitimes à réclamer la cessation des injections. J'insiste, ça n'est pas lié, je ne me sens responsable d'aucun de ces graffiti et il est hors de question qu'ils me soient opposables et opposés.

Et cataphile ou pas, chacun a le droit de défendre le patrimoine. Nonobstant les dégradations et actes de vandalismes commis par qui que ce soit.

Ce n'est pas mon propos. Bien sûr que tout le monde peut demander. Mais, encore une fois, que veux-tu demander, comment ? Protéger tel ou tel cabinet, fontaine ? Un bout de réseau ? L'ensemble des réseaux ? (il n'y a pas de bonne ou mauvaise réponse, c'est une question)... Pourquoi pas Mais, encore une fois, déjà que c'est assez difficile comme ça de protéger un lieu qui est caché et dont les richesses sont méconnues, il est encore plus difficile de protéger quelque chose de dégradé, et qui subira encore des dégradations. 

Il est par ailleurs impossible de protéger quoi que ce soit en faisant abstraction des personnes qui fréquentent ces lieux. Quand tu lis que c'est un lieu de liberté, (donc on peut continuer à taguer, à dégrader, etc), que ça doit continuer à l'être, que veux-tu faire ?

(Ven. 20 Oct. 2017, 17:13)ILOVETP a écrit : Comme je l'ai exposé récemment là, il est évident qu'une fois qu'une injection est décidée, à moins d'être le ministre de la Culture, et encore, c'est baisé, elle aura lieu. La seule solution est malheureusement d'une ampleur et donc d'une ambition plus grande : faire en sorte que la mairie considère les carrières non plus seulement comme un risque mais aussi comme un patrimoine et qu'il est important de maîtriser l'un sans détruire l'autre. Comme ça s'est fait pendant longtemps.

Et comme le fait remarquer Bhv et comme ça a été le cas sur le sujet que j'ai lié : puisqu'on est d'accord sur le diagnostic, putain de bordel de merde pourquoi faut-il toujours qu'on nous explique que c'est pas possible, que c'est con, que ça sert à rien, que c'est pas légitime, que c'est débile, que c'est trop compliqué, qu'avec tous ces tags l'injection on s'en fout, que ça n'est pas de sens, bref qu'il faut surtout laisser les choses se dérouler comme on déplore qu'elles se déroulent ?

Concernant les injections, nous sommes d'accord sur le fait qu'il est essentiel d'agir en amont.

Une fois l'injection décidée, il est trop tard, comme quand les bulldozers sont sur un site pour démolir un bâtiment (quoiqu'il est arrivé de sauver un bâtiment avec mon asso, alors que les bulldozers étaient là...). En dernier recours,  il faudrait qu'un élément emblématique soit menacé (cabinet minéralogique, monument de Philibert, certains ossuaires), et réaliser  un dossier, envoyer tout cela au Ministre de la Culture pour demander une instance de classement, de préférence être appuyé par des assos connues ou reconnues, ou bien par des personnalités (dans notre cas,  Jack Lang nous avait soutenu)... et espérer... Car même avec tout cela, ce n'est pas gagné...

Agir en amont ? Oui ! Comment ?

# En protégeant les carrières au titre des MH ?

Ok, mais quel périmètre ? 

Réaliser un dossier sommaire d'une centaine de pages, présentant l'intérêt des carrières et des éléments qui s'y trouvent, avec, dans ce cas, un volet présentant les mesures visant à assurer leur pérennité (dégradations)
S'entourer de personnes compétentes (historiens, archéologues,...), de personnes qui ont un poids (associations), et chercher  les bons interlocuteurs(ce qui est loin d'être évident)

Mais garder à l'esprit que si cela est accepté, cela impliquera de fermer un bout de réseau, afin d'assurer la sauvegarde de ce qui sera protégé et donc forcément, tu te mettras bcp de monde à dos.


# En sensibilisant les services de l'IGC ?

Ok. Essayer de leur faire changer de méthode ? Ok. Parler de l'aspect patrimonial dès lors qu'il est dégradé, encore une fois ça me semble très compliqué. En d'autre temps, certains ont essayé mais n' y sont pas arrivé. 

Maintenant, ce n'est pas parce que c'est compliqué, que c'est impossible. Mais dans ce cas, un conseil : entoure-toi bien, crée une association, tu auras plus de poids.

(Mar. 24 Oct. 2017, 12:56)Capitaine Caverne a écrit :

(Ven. 20 Oct. 2017, 17:13)ILOVETP a écrit : Et comme le fait remarquer Bhv et comme ça a été le cas sur le sujet que j'ai lié : puisqu'on est d'accord sur le diagnostic, putain de bordel de merde pourquoi faut-il toujours qu'on nous explique que c'est pas possible, que c'est con, que ça sert à rien, que c'est pas légitime, que c'est débile, que c'est trop compliqué, qu'avec tous ces tags l'injection on s'en fout, que ça n'est pas de sens, bref qu'il faut surtout laisser les choses se dérouler comme on déplore qu'elles se déroulent ?

# En sensibilisant les services de l'IGC ?

Ok. Essayer de leur faire changer de méthode ? Ok. Parler de l'aspect patrimonial dès lors qu'il est dégradé, encore une fois ça me semble très compliqué. En d'autre temps, certains ont essayé mais n' y sont pas arrivé. 

J'imagine que quand les anciens des capucins, jeunes à l'époque, ont obtenu la gestion et le périmètre des capucins, la carrière ne devait pas être si propre ? J'imagine également (peut être à tord) que des tags trainaient, des hagues devaient être à terre, des puits remblayés etc, pourtant ils ont su obtenir le classement et su rénover non ?

(Mar. 24 Oct. 2017, 12:56)Capitaine Caverne a écrit : # En sensibilisant les services de l'IGC ?

Ok. Essayer de leur faire changer de méthode ? Ok. Parler de l'aspect patrimonial dès lors qu'il est dégradé, encore une fois ça me semble très compliqué. En d'autre temps, certains ont essayé mais n' y sont pas arrivé. 

Maintenant, ce n'est pas parce que c'est compliqué, que c'est impossible. Mais dans ce cas, un conseil : entoure-toi bien, crée une association, tu auras plus de poids.

Il ne s'agit que de ça. Tout le reste est vain. (Au passage, tu cites à chaque fois le fait que c'est tagué comme impossibilité d’œuvrer par ailleurs. Je ne vois toujours pas le lien). Je ne comprends pas pourquoi tout le monde part du principe qu'il faut une assoc' (y compris pour mettre en garde contre ses lourdeurs). Il ne s'agit pas d'entamer des procédures ou quoi que ce soit de cet ordre. Il s'agit de comprendre pourquoi il a été presque abandonné la technique de la consolidation pour une qui consiste à remplir le vide. Et partant, de voir comment on peut revenir à une méthode moins destructrice et moins définitive, sous les contraintes de rareté des ressources qu'on comprend bien. En un mot, seulement alourdir le plateau protection patrimoniale de la balance. Et si à un moment il faut s'appuyer sur une assoc', je peux en citer au moins une dizaine qui seront de cet avis-là et qui sont susceptibles de se joindre à l'histoire s'il faut une entité juridique ici ou là. Créer une structure pour ça est la dernière démarche dans laquelle je me lancerai, ça me semble être le meilleur moyen de créer un club de touchage de nouilles digne d'enterrer tout effort sous la bureaucratie et la gestion des égos.

(Mar. 24 Oct. 2017, 13:56)Joker Robz a écrit :

(Mar. 24 Oct. 2017, 12:56)Capitaine Caverne a écrit :

(Ven. 20 Oct. 2017, 17:13)ILOVETP a écrit : Et comme le fait remarquer Bhv et comme ça a été le cas sur le sujet que j'ai lié : puisqu'on est d'accord sur le diagnostic, putain de bordel de merde pourquoi faut-il toujours qu'on nous explique que c'est pas possible, que c'est con, que ça sert à rien, que c'est pas légitime, que c'est débile, que c'est trop compliqué, qu'avec tous ces tags l'injection on s'en fout, que ça n'est pas de sens, bref qu'il faut surtout laisser les choses se dérouler comme on déplore qu'elles se déroulent ?

# En sensibilisant les services de l'IGC ?

Ok. Essayer de leur faire changer de méthode ? Ok. Parler de l'aspect patrimonial dès lors qu'il est dégradé, encore une fois ça me semble très compliqué. En d'autre temps, certains ont essayé mais n' y sont pas arrivé. 

J'imagine que quand les anciens des capucins, jeunes à l'époque, ont obtenu la gestion et le périmètre des capucins, la carrière ne devait pas être si propre ? J'imagine également (peut être à tord) que des tags trainaient, des hagues devaient être à terre, des puits remblayés etc, pourtant ils ont su obtenir le classement et su rénover non ?

Merci d'aller dans mon sens : dans l'état actuel des choses, pour protéger, il est obligatoire d'isoler et de fermer ! 

De mémoire, seule la fontaine et son épure sont classées. Le reste est inscrit.

Le site a justement été choisi car il était représentatif des carrières parisiennes ET en bon état.

Ce qui ne signifie pas qu'il y avait aucun tag non plus, hein, mais l'état de la fontaine, par exemple, il y a 30 ans, n'était pas le même que certaines fontaines ou du cabinet Gambier Major (St Jacques) aujourd'hui...


Sinon, là, tu soulignes un élément se rapportant à l'IGC et leurs injections... Rien à voir avec une protection au titre des MH, qui relève du Ministère de la Culture (via la DRAC)...

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(Mar. 24 Oct. 2017, 14:01)ILOVETP a écrit :

(Mar. 24 Oct. 2017, 12:56)Capitaine Caverne a écrit : # En sensibilisant les services de l'IGC ?

Ok. Essayer de leur faire changer de méthode ? Ok. Parler de l'aspect patrimonial dès lors qu'il est dégradé, encore une fois ça me semble très compliqué. En d'autre temps, certains ont essayé mais n' y sont pas arrivé. 

Maintenant, ce n'est pas parce que c'est compliqué, que c'est impossible. Mais dans ce cas, un conseil : entoure-toi bien, crée une association, tu auras plus de poids.

Il ne s'agit que de ça. Tout le reste est vain. (Au passage, tu cites à chaque fois le fait que c'est tagué comme impossibilité d’œuvrer par ailleurs. Je ne vois toujours pas le lien). Je ne comprends pas pourquoi tout le monde part du principe qu'il faut une assoc' (y compris pour mettre en garde contre ses lourdeurs). Il ne s'agit pas d'entamer des procédures ou quoi que ce soit de cet ordre. Il s'agit de comprendre pourquoi il a été presque abandonné la technique de la consolidation pour une qui consiste à remplir le vide. Et partant, de voir comment on peut revenir à une méthode moins destructrice et moins définitive, sous les contraintes de rareté des ressources qu'on comprend bien. En un mot, seulement alourdir le plateau protection patrimoniale de la balance. Et si à un moment il faut s'appuyer sur une assoc', je peux en citer au moins une dizaine qui seront de cet avis-là et qui sont susceptibles de se joindre à l'histoire s'il faut une entité juridique ici ou là. Créer une structure pour ça est la dernière démarche dans laquelle je me lancerai, ça me semble être le meilleur moyen de créer un club de touchage de nouilles digne d'enterrer tout effort sous la bureaucratie et la gestion des égos.

Ba, a priori moins coûteux (en tout cas, présenté ainsi, ce qui n'est pas forcément vrai), moins d'études à réaliser (plus de géotechnicien qui planche pendant des heures pour déterminer où placer des piliers, calculer leur dimensionnement, etc.), et plus de vérifications à faire une fois le lieu injecté (ce qui les arrange bien)... et bien sûr méconnaissance et désintérêt pour le patrimoine

Je te conseille alors de leur demander un rv, de discuter avec eux, si ce n'est déjà fait... (il y a une dizaine d'année, j'y ai rencontré un gars qui avait cette sensibilité, je ne sais pas s'il y est encore)

Le tag n'est qu'une partie des dégradations (dans ce que tu cites, je parle de patrimoine dégradé). C'est plus difficile de sensibiliser à la valeur patrimoniale d'un lieu quand ce lieu a subit de nombreuses dégradations, et que le regard va se focaliser là dessus.