Ven. 20 Oct. 2017, 18:10 (Modification du message : Ven. 20 Oct. 2017, 18:23 par noktambule.)
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(Ven. 20 Oct. 2017, 17:19)Gizmo a écrit :
(Ven. 20 Oct. 2017, 09:41)noktambule a écrit : Petite question: Si cela était techniquement possible, seriez vous d'accord pour que les accès soient définitivement scellés, afin que plus personne ne pénètre dans le GRS et ainsi empêcher la dégradation de ce patrimoine inestimable et le garder ainsi en l'état pour les générations futures?
C'est contradictoire ton truc, tu parles de fermer définitivement, puis de le garder pour les générations futures. Ou c'est pas clair.
A partir de quelle génération on y aura droit à nouveau ?
Si c'est définitif, à quoi bon protéger un patrimoine si c'est pour ne plus jamais le montrer à qui que ce soit ?
Je ne suis pas pour.
Pour la grotte de Lascau ça n'a posé aucun problème. Accès réservé au chercheurs. Pour le commun des mortel, il resterait des photos et autres bouquins. C'est à ce prix la que l'on conserve un milieu fragile. Je ne vois pas où est la contradiction.
Attention, il m'arrive fréquemment de dire des conneries. Mais heureusement je suis capable de le reconnaître !
(Ven. 20 Oct. 2017, 09:41)noktambule a écrit : Petite question: Si cela était techniquement possible, seriez vous d'accord pour que les accès soient définitivement scellés, afin que plus personne ne pénètre dans le GRS et ainsi empêcher la dégradation de ce patrimoine inestimable et le garder ainsi en l'état pour les générations futures?
C'est contradictoire ton truc, tu parles de fermer définitivement, puis de le garder pour les générations futures. Ou c'est pas clair.
A partir de quelle génération on y aura droit à nouveau ?
Si c'est définitif, à quoi bon protéger un patrimoine si c'est pour ne plus jamais le montrer à qui que ce soit ?
Je ne suis pas pour.
Pour la grotte de lascau ça n'a posé aucun problème. Accès réservé au chercheurs. Pour le communiqué des mortel, il resterait des photos et autres bouquins. C'est à ce prix la que l'on conserve un milieu fragile. Je ne vois pas où est la contradiction.
Lascau, on a considéré à raison que c’était une œuvre d'art en soit.
Comme c’était trop fragile pour faire visiter ce qui était devenu un musée, on a fait une copie et fermé l'original.
Les kta, c'est quand même pas que la dimension patrimoniale, ou alors tu n'as rien compris.
C'est un lieu hors la loi et hors le temps, un autre monde dans lequel une partie de la jeunesse qui a su trouver le chemin (un peu trop facilement ces dernières années) vient s'étourdir, se retrouver et devenir des adultes différents et j'ose le dire: des adultes meilleurs.
En somme dans ce monde de surface qui devient de plus en plus uniforme et ou tout devient interdit et ou règne le politiquement correct, les kta restent à Paris le dernier endroit vraiment underground ou règne encore la liberté.
Ton idée, c'est de priver la génération suivante de la possibilité de trouver une trappe pour s’échapper du carcan qu'on nous impose et de faire vraiment de tous des moutons.
C'est pas une bonne idée, je suis contre moi aussi
Au feu de la frontale, nous avons tous vingt ans. Et par deux murs flanqués, qui eux en ont deux cents.
Ven. 20 Oct. 2017, 18:54 (Modification du message : Ven. 20 Oct. 2017, 19:24 par noktambule.)
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(Ven. 20 Oct. 2017, 18:34)Jahirange a écrit :
(Ven. 20 Oct. 2017, 18:10)noktambule a écrit :
(Ven. 20 Oct. 2017, 17:19)Gizmo a écrit : C'est contradictoire ton truc, tu parles de fermer définitivement, puis de le garder pour les générations futures. Ou c'est pas clair.
A partir de quelle génération on y aura droit à nouveau ?
Si c'est définitif, à quoi bon protéger un patrimoine si c'est pour ne plus jamais le montrer à qui que ce soit ?
Je ne suis pas pour.
Pour la grotte de lascau ça n'a posé aucun problème. Accès réservé au chercheurs. Pour le communiqué des mortel, il resterait des photos et autres bouquins. C'est à ce prix la que l'on conserve un milieu fragile. Je ne vois pas où est la contradiction.
Lascau, on a considéré à raison que c’était une œuvre d'art en soit.
Comme c’était trop fragile pour faire visiter ce qui était devenu un musée, on a fait une copie et fermé l'original.
Les kta, c'est quand même pas que la dimension patrimoniale, ou alors tu n'as rien compris.
C'est un lieu hors la loi et hors le temps, un autre monde dans lequel une partie de la jeunesse qui a su trouver le chemin (un peu trop facilement ces dernières années) vient s'étourdir, se retrouver et devenir des adultes différents et j'ose le dire: des adultes meilleurs.
En somme dans ce monde de surface qui devient de plus en plus uniforme et ou tout devient interdit et ou règne le politiquement correct, les kta restent à Paris le dernier endroit vraiment underground ou règne encore la liberté.
Ton idée, c'est de priver la génération suivante de la possibilité de trouver une trappe pour s’échapper du carcan qu'on nous impose et de faire vraiment de tous des moutons.
C'est pas une bonne idée, je suis contre moi aussi
Ben oui, mais entre la protection de ce patrimoine et cet espace de liberté, il faut forcément faire un choix, vous voyez bien que les deux n'arrivent pas à se concilier, qu'on le veuille ou non. Soit on décide que la conservation du patrimoine prime, et on ferme, soit on laisse ouvert et on garde cet espace de liberté (donc liberté aussi de détruire) et on laisse faire. Au passage, cet espace de liberté, du point de vue de la loi n'existe pas, puisque l'accès y est déjà interdit au public. Il y a une certaine hypocrisie à déclarer une chose interdite sans mettre les moyens en œuvre pour faire respecter l'interdiction. Et si vous voulez que tout un chacun puisse accéder aux grs, il faudra lever cette interdiction. J'ai l'impression que déplorer la destruction du GRS en l'arpentant soit même revient à critiquer le tourisme de masse et la dégradation des espaces naturels alors que l'on se trouve soit même sur le sable et que de fait, on y participe.
Moi même je n'ai pas tranché, je ne dis pas qu'il faut fermer, je met juste cette contradiction en exergue. Et je n'ai pas de solution miracle à donner !
Attention, il m'arrive fréquemment de dire des conneries. Mais heureusement je suis capable de le reconnaître !
(Ven. 20 Oct. 2017, 12:10)Capitaine Caverne a écrit : Et vous voulez protéger quoi ? Les galeries de confortation remplies de tags ? Les cabinets de minéralogie et les fontaines défoncées ? Les plaques indicatives vandalisées ? Les épures effacées et autres inscriptions recouvertes de peinture ?
Comme m'avait fait la remarque, une personne qui était engagée dans ce combat il y a une trentaine d'années, et travaillant dans les services de la DRAC (il me semble), le problème vient essentiellement des cataphiles qui ont détruit progressivement les lieux, ce qui a restreint leur intérêt historique et patrimonial, et ne voulaient surtout pas que ces lieux soient connus, étudiés, protégés, afin de pouvoir continuer d'y faire ce qu'ils voulaient.
Et cela n'a toujours pas changé, alors il ne faut pas pleurer ensuite... Et plus personne ne peut arguer le patrimoine déjà défoncé pour empêcher les injections...
N'en déplaise à certains, une petite partie a été isolée (Cochin), et certains éléments ont été inscrits aux MH. Mais ça aurait pu être le cas également de certains cabinets de minéralogie, de certaines fontaines, etc. s'ils n'avaient pas été saccagés et qu'une demande avait été formulée...
Quant à l'ossof, il appartient à la ville de Paris, et je ne crois pas qu'ils aient demandé une protection de ce lieu au titre des Monuments Hstoriques (ce qui doit bien les arranger, comme cela, il n'y a pas de contrôle de la DRAC sur les travaux effectués !).
ce qui est dommage Niko, c'est que tu ne comprennes pas quel est l'interet majeur des carrieres sous paris.
c'est la doublure de paris avant le remaniement hausmannien,
c'est le témoignage d'une architecture,
de technique de conso sur une longue periode.
Les grafitis sont du décors, ils peuvent etre beaux poignants, ridicules, chiants, ils ne sont qu'un temoignage secondaires.
rien n'est classé pour cela.
le GRS est dans un état exceptionnel malgrés les dégats récents.
La volonté de ne pas classer est celle de la mairie, également du ministere de la culture.
Fais tu semblant d'ignorer le combat de port Mahon?
rien n'a empéché un promoteur de detruire. et le ministere de la culture etait avec. Une amie travaillait dans ce service et me disait qu'ils ne comprenaient pas l'interet de classer. Il y avait un trop grand reseau, en fait eux veulent juste conserver quelques morceaux. comme ils font partout.
Seul le consept de GRS est exceptionnel et doit etre ce qui est défendu.
Le fait qu'une immense partie soit sous le domaine publique devrait faciliter la protection.
En 88 nous avons failli réussir, la convention etait a la signature d'un député maire... qui est décédé brutalement.
Finalement, le patrimonial et le décor nous interesse, nous les passionnés, mais que retient le grand public, les conso ont empéché Paris de s'abîmer. S'tout!! et le decors de l'ossof, montre ce que les autorités font du patrimoine. Il y aurait deja là de quoi faire oeuvre museographique au dela d'un alignement d'os rangés et autres fadaises.
Aller Nico, redit nous ce qu'il faut faire..; mais fait aussi, fait un peu.
vivre c'est mourir un jour, plonger sous terre c'est vivre intensément!
(Ven. 20 Oct. 2017, 18:34)Jahirange a écrit : C'est un lieu hors la loi et hors le temps, un autre monde dans lequel une partie de la jeunesse qui a su trouver le chemin (un peu trop facilement ces dernières années) vient s'étourdir, se retrouver et devenir des adultes différents et j'ose le dire: des adultes meilleurs.
Y'en a certains qui y passent beaucoup de temps mais ne deviennent pourtant pas adultes, à force d'être hors du temps ils ont du rester bloqués.
Quand au reste... Problème insolvable que la préservation d'un réseau aussi vaste et permissif ou tout le monde veut garder ses privilèges.
Comment reconnait-on le bon du mauvais cataphile?
ps : les modos un petit fractionnement du topic? parce qu'on est loin des émissions TV là...
J'ai trouvé le film assez honnête, perso. Pas le meilleur, loin d'être le pire!
Déjà, il y a un vrai boulot sur la lumière. C'est le plus abouti à ce jour. L'équipe technique est parvenue à restituer la chaleur des acetos, et c'est pas évident en vidéo.
J'ai un peu de mal avec le commentaire, mais ça, c'est malheureusement l'exercice obligé pour passer sur une chaîne premium. Pas hyper convaincu par l'épisode repas gastro. J'ai un peu l'impression que le réal cherche un nouveau concept de prime time, genre "Chéri(e), c'est moi le chef des kta!" (mais où est donc le jury?!).
Quelque part, le défaut de ce film est peut-être d'idéaliser le lieu. D'avoir cherché à en faire un objet esthétique. Ça aurait été bien de montrer plus de salles dégueulasses, parce qu'aujourd'hui c'est beaucoup plus proche de la réalité! Alors, peut-être, l'intention du film est-elle de soutenir les défenseurs du patrimoine? C'est une lecture possible.
En tous cas, je trouve le revirement de Psy intéressant. On peut se demander dans quelle mesure son travail ne fait pas aussi partie du patrimoine. Quand on voit l'intérêt que les galeries commencent à porter au "street art", on peut se demander si le "ktart" ne sera pas aussi reconnu dans quelques temps. Certes, Psy n'a pas la notoriété de Space invader, mais on a bien vu la mairie de Paris porter plainte contre les voleurs de ses mosaïques. Peut-être portera t-elle son attention, un jour, sur la création cataphile qu'elle cherchera aussi à protéger.
En tous cas, on ressent clairement l'émotion de Psy quand il revoit le tag de son pote qui l'a guidé. Je pense qu'on peut tous avoir un certain attachement à ce genre de traces qui n'ont aucune valeur aux yeux des autres...
Alors, sans vouloir réalimenter la polémique tags/pas tags, je me demande quand même qui peut juger de l'intérêt de telle ou telle forme d'expression, et quels seraient les critères pertinents pour les condamner (si ce n'est, évidemment, le recouvrement d’œuvres anciennes). Je me souviens avoir vu dans un musée à Stockholm une sculpture assyrienne scarifiée par quelques tags cosmopolites, dont un en Futhark, le système runique des vikings, qui signifiait sensiblement "Thorbjörn is in da house!". Un petit message sans intérêt comme on en compte des milliers dans le GRS. Et mille an plus tard, cette petite chiure à permis aux historiens d'affirmer que les vikings étaient allé jusqu'en Mésopotamie!
J'apprécie beaucoup les secteurs vierges d'inscriptions, et j'admire le travail de restauration accompli sur certaines salles, mais je me garderais bien d'effacer les signes dont je ne sais absolument rien de la valeur qu'ils prendront avec le temps...
(Ven. 20 Oct. 2017, 17:19)Gizmo a écrit : C'est contradictoire ton truc, tu parles de fermer définitivement, puis de le garder pour les générations futures. Ou c'est pas clair.
A partir de quelle génération on y aura droit à nouveau ?
Si c'est définitif, à quoi bon protéger un patrimoine si c'est pour ne plus jamais le montrer à qui que ce soit ?
Je ne suis pas pour.
Pour la grotte de lascau ça n'a posé aucun problème. Accès réservé au chercheurs. Pour le communiqué des mortel, il resterait des photos et autres bouquins. C'est à ce prix la que l'on conserve un milieu fragile. Je ne vois pas où est la contradiction.
Lascau, on a considéré à raison que c’était une œuvre d'art en soit.
Comme c’était trop fragile pour faire visiter ce qui était devenu un musée, on a fait une copie et fermé l'original.
Les kta, c'est quand même pas que la dimension patrimoniale, ou alors tu n'as rien compris.
C'est un lieu hors la loi et hors le temps, un autre monde dans lequel une partie de la jeunesse qui a su trouver le chemin (un peu trop facilement ces dernières années) vient s'étourdir, se retrouver et devenir des adultes différents et j'ose le dire: des adultes meilleurs.
En somme dans ce monde de surface qui devient de plus en plus uniforme et ou tout devient interdit et ou règne le politiquement correct, les kta restent à Paris le dernier endroit vraiment underground ou règne encore la liberté.
Ton idée, c'est de priver la génération suivante de la possibilité de trouver une trappe pour s’échapper du carcan qu'on nous impose et de faire vraiment de tous des moutons.
C'est pas une bonne idée, je suis contre moi aussi
(Ven. 20 Oct. 2017, 18:54)noktambule a écrit : J'ai l'impression que déplorer la destruction du GRS en l'arpentant soit même revient à critiquer le tourisme de masse et la dégradation des espaces naturels alors que l'on se trouve soit même sur le sable et que de fait, on y participe.
Pour les espaces naturels détruits par le tourisme de masse, il y a de ça oui, si on ne se limite qu'à être un touriste lambda, même respectueux, et c'est surtout à cause de l'exploitation commerciale qui est faite de ces lieux. Pour le GRS, non.
Il y a une différence entre celui qui se balade sans rien faire d'autre que se balader, en ramassant et remontant toutes ses merdes, et celui qui pose son blaze au milieu de la vague, qui pète une bouteille de pif sur un mur, qui taggue une plaque de rue ou un dessin de carrier, qui s'acharne sur des sculptures (etc etc...).
Et sinon il y a aussi celui qui ramasse les saloperies de tous les porcs/égoïstes/rageux lors des cleans, c'est encore mieux que celui qui se balade sans rien faire.
Bref on peut très bien arpenter le réseau (même en touriste !) sans le dégrader, voire en l'améliorant.
Hi, Guest
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