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Petite question: Si cela était techniquement possible, seriez vous d'accord pour que les accès soient définitivement scellés, afin que plus personne ne pénètre dans le GRS et ainsi empêcher la dégradation de ce patrimoine inestimable et le garder ainsi en l'état pour les générations futures?

En gros, seriez vous prêts a sacrifier un loisir personnel au nom du bien commun? 

Personnellement ça ne me poserait pas de problème.

(Ven. 20 Oct. 2017, 08:52)ouchouh@ya a écrit : Une chose est sure, c'est que appréciés ou pas, les tags dans les catas resteront comme un témoignage du peu de respect que certains peuvent avoir pour ce qui les a précédé et de l'époque tout pour ma gueule dans laquelle nous vivons.

Jahirange, il y a quand même une grande différence entre ces dessins qui ont été fait par les gens qui ont façonnés ces lieux et les tags faits tous les 10m par des touristes (ou pas) de passage. Il faut prêter attention pour voir ces dessins alors que les tags à la bombe, on les subit qu'on le veuille ou non.

Dans la démarche et dans le résultat en tant que trace historique, il n'y a pas beaucoup de différence. Ce qui distingue les deux époques, c'est quantité et qualité. C'est un peu comme les fossiles : ils ont beau être très anciens, si ce sont des coquilles d'une forme simple comme on en trouve des milliers rien que sous Paris, ils n'ont pas de valeur.

Si tous les carriers, ouvriers de l'IGC et promeneurs de la nuit avaient, chacun, dessiné des centaines de paires de nichons grossièrement tracés depuis la nuit des temps, autant en bas que dans la rue, l'intérêt archéologique de la chose serait limité. On en parlerait rapidement comme d'un truc global, d'un phénomène mimétique, dont il reste plus de traces sous le sol que dessus, mais on n'en ferait pas des caisses non plus.

Le graffiti anciens sont relativement peu nombreux et le plus souvent appliqués et/ou intéressants par l'info qu'ils apportent (soit directement, soit après des recherches sur leur auteur). Le graffiti contemporain, on en pense ce qu'on veut d'un point de vue artistique - et il est généralement admis que des fresques ou des graffs sont habilement dessinés alors que le tag est redondant -, mais il est entendu que pour l'essentiel, chacune des occurrences prise individuellement n'apportera pas grand chose aux archéologues à venir.

Mais ça a été dit cent fois, en parler entre non pratiquants n'aura jamais aucune incidence sur la pratique.

(Ven. 20 Oct. 2017, 08:52)ouchouh@ya a écrit :

(Jeu. 19 Oct. 2017, 20:56)Jahirange a écrit : Je crois que quelques épures de dame en train de déféquer ou d'écarter les jambes, il y a 150 ans quand elles ont été faites étaient tellement immondes et immorales pour l'époque que c’était rien d'autre que des chiures qui donnent envie de gerber.

Aujourd'hui ce serait à classer monument historique au même titre que le canevas de la fontaine de Cochin si comme tu le dis Paris avait la volonté et les moyens de le faire.

Dans un très beau texte, Plongeur prédit pour l'avenir, la fin des couleurs et une vie de surface dans la tristesse et la grisaille.
Qui sait ? Si ça se produisait, les kta qui auront comme toujours figé à jamais le présent, feront qu' un grand Jickté tout flamboyant de couleur à la lumière de l’acétylène (si on trouve toujours du carbure) provoquera l'émotion la plus intense.

Une chose est sure, c'est que appréciés ou pas, les tags dans les catas resteront comme un témoignage du peu de respect que certains peuvent avoir pour ce qui les a précédé et de l'époque tout pour ma gueule dans laquelle nous vivons.

Jahirange, il y a quand même une grande différence entre ces dessins qui ont été fait par les gens qui ont façonnés ces lieux et les tags faits tous les 10m par des touristes (ou pas) de passage. Il faut prêter attention pour voir ces dessins alors que les tags à la bombe, on les subit qu'on le veuille ou non.

Il faut faire la part des choses entre l'appropriation des lieux et son massacre pur et dur. La notion de respect s'élève entre les deux. Dans 100 ans, les gens qui déambuleront dans ce qu'il restera comme galeries s'extasieront devant les Jicté, Kana, Dada, Psy et compagnie. Malheureusement, c'est comme ça, mais fréquentation du lieu oblige. Quelque part, les graffitis seront une part de l'histoire des carrières. Une part d’égoïsme, peut-être, car on ne peut pas comparer une discrète trace au fusain à un tag de couleur de deux mètres de long. Ce dernier nous est imposé car le regard ne peut pas s'empêcher d'accrocher dessus.

J'avoue sans rougir que lorsque j'évolue dans le GRS, je prends moins mon temps pour m'arrêter contrairement à d'autres réseaux. La pollution visuelle générée par les graffitis/tags me freinent dans le repérage des inscriptions au fusain et autres petits détails qui, eux, ont une valeur ajoutée sur le plan de l'Histoire plus importante que le vomissement simple de peinture. Un exemple: combien d'inscriptions (peut-être de Guillaumot ou de Thury) ont disparues rien que sous St-Jacques ? Lorsque je vois le cabinet minéralogique qui continue à se faire régulièrement défoncer, comment ne pas perdre espoir si ce n'est pas déjà fait ?
Bref, vaste sujet sur lequel personne des deux camps n'arrivera à se mettre d'accord.

Tous ces individus qui ont consacré toute leur carrière, leur santé et parfois leur vie au bénéfice de ce lieu, avaient une véritable légitimité à y laisser une trace. 
Comment les cataphiles veulent-ils avoir une crédibilité à interpeler l'IGC pour la protection du patrimoine lorsqu'elle déambule dans le réseau et constate cette comédie ?

(Ven. 20 Oct. 2017, 08:50)Bhv a écrit :

(Jeu. 19 Oct. 2017, 20:16)gaspard duval a écrit : Tous ces beaux exemples, ces belles intentions, louables et qui vous honorent, ne sont pas vraiment adaptés à la situation des catas.
Bien sûr, il y a quelques traces contemporaines qui valent le détour, voire qui enrichissent le réseau.
Cependant, quand on parle des chiures que l'on retrouve un peu partout et qui ont recouvert de nombreuses traces plus anciennes qui, elles, avaient une réelle valeur historique et émotionnelle, la chose est moins défendable.

Quand je lis cela, je comprends qu'il t'est impossible, ne serait-ce qu'un instant, de remettre en cause tes convictions.

Ce n'est pas parce que tu émets une opinion qu'elle est forcément bonne !
Même chose pour moi !
(Ce qui ne nous empêche pas de les écrire)

(Ven. 20 Oct. 2017, 09:46)PeteParada a écrit : Comment les cataphiles veulent-ils avoir une crédibilité à interpeler l'IGC pour la protection du patrimoine lorsqu'elle déambule dans le réseau et constate cette comédie ?

"Les cataphiles". C'est pas parce qu'une fraction de la catégorie hétérogène défonce le cabi à intervalle régulier qu'une autre fraction est illégitime à œuvrer pour la pérennité des galeries qui se trouvent sous les ZAC à venir. Je dirais même : au contraire ! C'est parce que ces galeries sont visiblement délaissées et ne font pas l'objet de l'intérêt de ceux qui décident de ces choses-là qu'elles ne sont pas tenues par tous comme un patrimoine fragile. A ma connaissance, le château de Versailles et la chapelle Sixtine n'ont pas été la cible de la peinture aérosol très fréquemment.

Citation : A ma connaissance, le château de Versailles et la chapelle Sixtine n'ont pas été la cible de la peinture

L'ossof non plus d'ailleurs. Les têtes pensantes doivent estimer que ce qui doit être protégé l'est déjà et que le reste n'a pas une grande valeur /importance.

(Ven. 20 Oct. 2017, 10:13)noktambule a écrit :

Citation : A ma connaissance, le château de Versailles et la chapelle Sixtine n'ont pas été la cible de la peinture

L'ossof non plus d'ailleurs. Les têtes pensantes doivent estimer que ce qui doit être protégé l'est déjà et que le reste n'a pas une grande valeur /importance.

l'ossof est terriblement dégradé, les murs de hagues refait (d'ailleurs par du personnel exterieur, celui dont c'est dans le contrat ne voulant pas toucher a des os!!)
de nombreuses plaques ont disparues, sans doute chez le personnel a l'occasion de depart en retraite (cf livre de gillou),
la surfréquentation et la lumières ont dégradé les os.
les électriciens ont planté des chevilles dans des plaques bien pratiques,...et on fond des hagues d'os on trouve parfois des poubelles

Et vous voulez protéger quoi ? Les galeries de confortation remplies de tags ? Les cabinets de minéralogie et les fontaines défoncées ? Les plaques indicatives vandalisées ? Les épures effacées et autres inscriptions recouvertes de peinture ? 

Comme m'avait fait la remarque, une personne qui était engagée dans ce combat il y a une trentaine d'années, et travaillant dans les services de la DRAC (il me semble), le problème vient essentiellement des cataphiles qui ont détruit progressivement les lieux, ce qui a restreint leur intérêt historique et patrimonial, et ne voulaient surtout pas que ces lieux soient connus, étudiés, protégés, afin de pouvoir continuer d'y faire ce qu'ils voulaient. 

Et cela n'a toujours pas changé, alors il ne faut pas pleurer ensuite... Et plus personne ne peut arguer le patrimoine déjà défoncé pour empêcher les injections... 


N'en déplaise à certains, une petite partie a été isolée (Cochin), et certains éléments ont été inscrits aux MH. Mais ça aurait pu être le cas également de certains cabinets de minéralogie, de certaines fontaines, etc. s'ils n'avaient pas été saccagés et qu'une demande avait été formulée...

Quant à l'ossof, il appartient à la ville de Paris, et je ne crois pas qu'ils aient demandé une protection de ce lieu au titre des Monuments Hstoriques (ce qui doit bien les arranger, comme cela, il n'y a pas de contrôle de la DRAC sur les travaux effectués !).

"Les cataphiles". Bis.

La barrière est classée, ça n'empêche pas d'y faire n'importe quoi.

Oui la principale protection consiste à ne pas injecter. C'est ça le plus destructeur et le moins réversible.

Je n'ai pas écrit "les cataphiles", mais des cataphiles. Ceux qui ont détruit les lieux. 

Que ce soit Martin, Jacky ou Michel qui ont saccagé les lieux, on s'en tape. Le résultat est là. Et il est irréversible. Nul doute que les "ktas", auraient plus d'intérêt historique/patrimonial sans tous ces tags, toutes ces dégradations, et qu'il serait bien plus difficile de les protéger aujourd'hui, qu'il y a 50 ou 30 ans...

Lorsqu'une injection se profile, tu fais quoi ? Tu fais venir les services de l'inventaire du Patrimoine / le SRA (Service Régional d'Archéologie) / les services de la DRAC pour leur montrer des trucs défoncés ? Et tu leur dit :  "faites abstraction des tags, des déchets, des pierres de cette fontaine / des marches de ce cabinet minéralogique usées par le passage des cataphiles, et remarquez comme ce lieu est intéressant, oh, là un graffiti datant de 1810, dommage qu'il soit en partie recouvert par un tag des fc, etc. Là c'est un ancien abri de défense passive. Regardez, sous ce tag de Jikté, un habitant a laissé un petit texte et son nom dommage qu'on n'arrive plus à le lire ; il reste même un gond rouillé, la porte a été retirée et sert de table, là bas, à côté des poubelles...."

"Bon, et surtout, vous faites bien le maximum pour sauver cette galerie ? Et si vous réussissez à la sauver (on ne sait jamais), ben, non, on ne veut surtout pas que vous l'isoliez du reste du réseau ! On veut continuer à y aller, même si elle continue d'être saccagée par la suite !"

Et donc, toi que le patrimoine intéresse, que fais-tu ?

-Bhv-

Moi je restaure le Puiselet ! Je frotte je frotte ! Y'as plus aucun tag !

(Ven. 20 Oct. 2017, 10:13)noktambule a écrit :

Citation : A ma connaissance, le château de Versailles et la chapelle Sixtine n'ont pas été la cible de la peinture

L'ossof non plus d'ailleurs. [...]

"Les cataphiles", "des cataphiles", c'est pareil dès lors que ton raisonnement consiste à dire que parce des mecs qui se promènent clandestinement ont peint des murs, d'autres qui se promènent clandestinement ne sont pas légitimes à réclamer la cessation des injections. J'insiste, ça n'est pas lié, je ne me sens responsable d'aucun de ces graffiti et il est hors de question qu'ils me soient opposables et opposés.

Et cataphile ou pas, chacun a le droit de défendre le patrimoine. Nonobstant les dégradations et actes de vandalismes commis par qui que ce soit.

Comme je l'ai exposé récemment là, il est évident qu'une fois qu'une injection est décidée, à moins d'être le ministre de la Culture, et encore, c'est baisé, elle aura lieu. La seule solution est malheureusement d'une ampleur et donc d'une ambition plus grande : faire en sorte que la mairie considère les carrières non plus seulement comme un risque mais aussi comme un patrimoine et qu'il est important de maîtriser l'un sans détruire l'autre. Comme ça s'est fait pendant longtemps.

Et comme le fait remarquer Bhv et comme ça a été le cas sur le sujet que j'ai lié : puisqu'on est d'accord sur le diagnostic, putain de bordel de merde pourquoi faut-il toujours qu'on nous explique que c'est pas possible, que c'est con, que ça sert à rien, que c'est pas légitime, que c'est débile, que c'est trop compliqué, qu'avec tous ces tags l'injection on s'en fout, que ça n'est pas de sens, bref qu'il faut surtout laisser les choses se dérouler comme on déplore qu'elles se déroulent ?

(Ven. 20 Oct. 2017, 09:41)noktambule a écrit : Petite question: Si cela était techniquement possible, seriez vous d'accord pour que les accès soient définitivement scellés, afin que plus personne ne pénètre dans le GRS et ainsi empêcher la dégradation de ce patrimoine inestimable et le garder ainsi en l'état pour les générations futures?

C'est contradictoire ton truc, tu parles de fermer définitivement, puis de le garder pour les générations futures. Ou c'est pas clair.
A partir de quelle génération on y aura droit à nouveau ?

Si c'est définitif, à quoi bon protéger un patrimoine si c'est pour ne plus jamais le montrer à qui que ce soit ?
Je ne suis pas pour.