[Krahoc]

3 2006 Gastrik virgile			0

La différence de graphie de son nom, elle, ne mérite que peu d’intérêt. Il est quasi évident qu’il s’agit bien de la même personne. La graphie des noms sous l’Ancien Régime est plus qu’hasardeuse, y compris dans de nombreuses sources administratives. Savoir comment s’écrivait réellement son nom, Asper ou Aspairt, n’a que peu d’intérêt. Et tant que l’on aura pas de signature de sa main, on ne le saura pas. Et encore faudrait-il pour cela qu’il sache écrire son nom, ce qui n’est pas sûr non plus.

Hélas, même avec la signature on n'en saura pas beaucoup plus. Il arrive fréquemment que des graphies varient dans le temps pour une même signature, et encore plus entre les parents et les enfants.
Il y a d'ailleurs plusieurs exemples parmi les carriers du XIXe siècle : Auboin/Aubouin (Bagneux), Jobé/Lobbée (Ivry-sur-Seine), Mafrand/Manfra/Maufra (Châtillon), Paturaut/Patureaut/Patureau (Charenton), etc.
Souvent c'est parce que le nom est repris par un écrivain public et que la personne ne sait pas signer, et des variations apparaissent et se transmettent ensuite d'une génération à l'autre.

[KdK]

3 Capitaine Caverne Gastrik virgile			0

Intérassant ton pavé Gastrik !


L'histoire de Phiphi ne m'a jamais vraiment intéressé mais je suis curieux et si tu peux :

P.S : je peux vous transférer les quelques articles de presse mentionnant Philibert Aspairt, en PDF, mais c'est assez laborieux avec le système de pièces jointes, et c'est laborieux aussi en liens.

Je les mettrais avec plaisir sur souslater.re afin de les rendre disponibles au plus grand nombre par la suite



Le plus pratique est de m'envoyer un MP avec un lien Filemail pour que je puisse les redistribuer ensuite.




Et merci !

[Sorce]

1 Gastrik			7 14arrdt Capitaine Caverne Charette errsout gaspard duval Krahoc Skara

Bon bah je vais y aller de ma "petite" critique aussi. J'ai acheté ce bouquin peu après sa sortie, mais en regardant le topic ce matin je me suis dit que j'allais le lire aujourd'hui. Il m'a pas mal surpris, alors j'ai mis un peu de temps, pour essayer de vérifier un peu différentes assertions. Je vous livre un petit pavé désolé, qui j'espère est un peu constructif. C'est plutôt une review qu'une simple critique. Certains appelleront ça un débunkage, je pense que le terme est un peu fort. L'idée n'est pas de tourner en ridicule les théories avancées, mais de pointer de grosses erreurs quand même.

Outre qu’il ait une forme étrange, le sens du titre ne me semble pas très sérieux.

Et les questions du genre « Alors, finalement, l’énigme est-elle résolue ?», le sont encore moins.

Aucune étude historique ou archéologique ne peut prétendre avoir « résolu » une énigme. Je pense même qu’aucune étude scientifique, quelle que soit son domaine, ne puisse y prétendre.

Il y aura toujours, ou de nouveaux éléments, ou des évolutions dans le traitement scientifique des éléments déjà découverts. Des historiens médiévistes ou antiques travaillent, parfois depuis des siècles, sur les même découvertes archéologiques. Les énigmes ne seront probablement jamais résolues. De nouvelles découvertes archéologiques apparaîtront, et les modes d’analyse évoluent. Selon les tendances, les philosophies dominantes, mais aussi les outils à notre disposition, on ne peut que retravailler et réanalyser sans cesse des sujets, chaque fois d’une manière différente.

C’est le principe de la science en fait.

Et que ce soit de l’histoire du XIXe siècle, ou du néolithique, c’est le même principe.

Donc un titre qui finit par « l’énigme résolue » traduit un article ou un ouvrage peu scientifique, ou très commercial. La seconde justification n’est pas très pertinente ici, vu le sujet. Il faut donc le prendre pour ce qui l’est : un ouvrage de passionné, mais pas un travail scientifique d’historien.

D’ailleurs on s’en rend compte assez vite à la lecture.

Et l’indice qui ne trompe pas, et le défaut majeur de cet ouvrage, mais aussi de bon nombre d’autres grand public, c’est l’absence totale des sources ou bibliographie mobilisées pour expliquer tout un tas de choses.

L’auteur semble par ailleurs avoir fait très peu de recherches de son côté. Il mobilise les sources archivistiques déjà mobilisées par d’autres, sans en apporter de nouvelles.

Bien que les archives officielles de l’IGC, avant 1871, ait disparues, il en reste un grand nombre de copies dispersées dans différentes institutions. C’est un travail un peu long de toutes les identifier, mais avec un peu de rigueur on arrive à de bons résultats. En consultant ensuite ces fonds, dispersés dans plein de centre d’archives en Ile de France, si on ne cherche que des informations sur Philibert Aspairt ou sur la stèle, cela peut aller relativement vite. En 3 semaines, il est possible selon moi de tout analyser et d’extraire toute information le concernant, ou d’affirmer qu’il n’y en a pas. Et s’il n’y en a pas, alors cette stèle est plus probablement une œuvre réalisée par des proches ou des descendants, ou des ouvriers de l’IGC, ou des passionnés, ou des visiteurs, dans le courant du XIXe siècle. Et l’énigme ne sera toujours pas résolue.

L’analyse du registre de décès, d’ailleurs déjà rapidement effectuée par Virginie Pallier et Gilles Thomas, et en collectif sur le forum Ckzone, est assez approximative. On notera encore une fois qu’il n’y a pas de note qui permette de retrouver soi-même cet acte de décès, mais même pas non plus l’article dont il est extrait. On trouvera ces informations plus facilement sur la page Wikipédia de Philibert Aspairt que dans un livre qui lui est consacré. C’est un petit peu problématique.

La polémique, reprise dans le livre, mais qui se discutait déjà, sur son travail, n’a pas vraiment lieu d’être.

Les emplois annoncés sur les actes administratifs sont simplement des moyens d’identification. Non, il est très peu probable, comme l’affirme Bruno Loïc Flanois, que les policiers ou employés municipaux aient annoncé un métier selon l’endroit où est trouvé le cadavre. S’ils n’avaient pas eu d’informations, il n’aurait rien écrit, pour ne pas engendrer de confusions administratives justement. En outre, les métiers pouvaient changer rapidement à cette époque chez les ouvriers. La poly-activité des milieux populaires engendre aussi des déformations : une même personne peut annoncer un jour un emploi, et le lendemain un autre, voire deux emplois différents dans la même journée. C’était aussi une technique courante chez les marginaux au XIXe siècle, pour tromper les techniques d’identification, ou simplement éviter des peines pour vagabondage.

L’auteur attribue aussi des informations à la femme d’Asper, mais rien n’indique dans la source que la femme du carrier ne se soit exprimée auprès du commissaire rédigeant le premier procès-verbal, dont on ne dispose pas. C’est probable, mais rien n’est moins sûr, d’autant plus que ce n’est pas sa femme qui signe l’acte de décès, mais un voisin, « étranger » à Philibert Asper.

Il existe aussi de nombreuses confusions sur le terme de « carrier ». C’est un terme très flou qui peut désigner autant un ouvrier qu’un maître carrier ou un marchand carrier.

L’auteur ne parle pas de cette confusion, mais doute du fait qu’il ait pu être réellement carrier, car son nom n’apparaît pas dans les pétitions des employés des carrières de Paris contre Guillaumot. Or, même en partant du principe que c’est bien un ouvrier-carrier, il n’y a pas forcément de raisons pour que son nom apparaisse dans ces pétitions. La majorité des ouvriers carriers à Paris à cette époque n’était pas employés par l’IGC, mais dans la multitudes de carrières qu’il y avait partout autour de la ville, ou pour des consolidations sous des propriétés privées.

Si on part du principe que ce n’est pas un ouvrier carrier, mais un maître carrier, alors là ça change encore plus de choses, car c’aurait pu être un homme relativement riche et respecté, et pas un « pauvre bougre » comme on le lit souvent dans le livre. Une partie de l’argumentaire de l’auteur se base sur le fait qu’il est étrange qu’il y ait une stèle érigée pour un homme de bas rang. Et pourtant, il me semble qu’il n’y a pour l’instant aucune preuve nulle part qui nous confirme qu’il serait réellement peu fortuné et peu important.

Néanmoins, il est né dans le Puy-de-Dôme. Il est donc probable que Philibert Asper soit un migrant économique venu travailler dans les carrières, comme beaucoup de ses compatriotes à l’époque. Malgré cela, il a pu faire fortune dans le commerce de la pierre (ou du plâtre d’ailleurs, on n’en sait rien non plus). Ça n’était pas si difficile, il y a plusieurs exemples. Et si elle ne permet de se hisser jusque dans les plus hautes sphères (à cette époque du moins), l’industrie des carrières a permis des enrichissements parfois très rapides.

Il est donc impossible de trancher avec certitude, sans un document qui manque dans les sources actuellement trouvées sur Philibert Asper, mais qui attend probablement dans les archives notariales de Paris, conservées aux Archives nationales : son inventaire après décès. Ce sont des archives des notaires, scrupuleusement conservées, nécessaires aux successions, et qui décrivent donc les possessions des défunts, renseignant sur leur niveau de fortune. Malheureusement, celui d’Asper n’est pas référencé parmi les quelques études de notaires qui ont bénéficié d’un traitement approfondi par les archivistes, et permettent donc des recherches par mot-clé, date, lieu etc. Il va donc falloir le trouver, et ça peut être long. Il est même possible que la succession ait été gérée par un notaire du Puy de Dôme. C’est un peu laborieux à lire et à trouver comme type d’archives, mais des guides l’expliquent très bien, et si quelqu’un veut vraiment se lancer là dedans, c’est à mon sens dans cette direction qu’il faudrait se tourner.

Une investigation sérieuse pour tenter de connaître un individu précis implique nécessairement de retrouver ces archives notariales. Elles sont presque aussi importantes que les actes de naissance ou de décès dans les enquêtes microhistoriques et biographiques. Et pourtant, aucune mention dans cet ouvrage.

Une autre piste évidente est la consultation des archives de police, dont une partie, concernant l’Ancien régime, est encore disponible aux Archives nationales, série Y. S’il y a peu de chances de trouver le PV évoqué dans l’acte de décès, une mention existe peut-être dans les minutes des commissaires concernant sa disparition.

La différence de graphie de son nom, elle, ne mérite que peu d’intérêt. Il est quasi évident qu’il s’agit bien de la même personne. La graphie des noms sous l’Ancien Régime est plus qu’hasardeuse, y compris dans de nombreuses sources administratives. Savoir comment s’écrivait réellement son nom, Asper ou Aspairt, n’a que peu d’intérêt. Et tant que l’on aura pas de signature de sa main, on ne le saura pas. Et encore faudrait-il pour cela qu’il sache écrire son nom, ce qui n’est pas sûr non plus.

L’auteur effectue des recherches dans quelques œuvres littéraires.

Il traite de Philibert Aspairt, personnage du roman-feuilleton d’Elie Berthet, paru au milieu des années 1850. Mais si l’auteur s’attarde – encore ! -- sur la profession d’Aspairt, il ne parle pas d’un élément essentiel du livre de Berthet, une note de bas-de-page, vers la fin du livre, où il précise bien qu’il a vu la stèle dans les carrières. Il précise aussi que celle-ci a été élevée par l’Administration des Mines. S’il reste à prouver qu’il n’y a pas d’informations sur la stèle dans les archives administratives, parmi les sources les plus faciles d’accès c’est la première mention de cette tombe. C’est donc l’élément majeur du livre de Berthet, dont il n’est fait aucune mention dans ce livre censé résoudre l’énigme de cette stèle !

Bruno Loïc Flanois semble d’ailleurs légèrement dépassé dans son analyse de l’oeuvre de Berthet. Il affirme que c’est Héricart de Thury qui a fait visiter les carrières au romancier, et que c’est probablement ce dernier qui l’a informé sur la stèle et lui a montré. Admettons, même si c’est presque impossible comme on va le voir. Dans ce cas, Berthet aurait pu préciser qu’Héricart de Thury avait activement participé à cette érection, voire qu’il l’avait commanditée. Mais il n’en est rien. Alors, ou B. L. Flanois est passé à côté d’un indice évident qui prouve que ce n’est pas de Thury qui a participé à la stèle, où il s’est bien plus gravement trompé.

Et c’est le plus probable. Berthet parle de quelques ingénieurs en notes de bas de page, et dans sa notice finale (et non dans son prologue d’ailleurs, comme l’affirme l’auteur). Mais il ne dit jamais être descendu dans les carrières avec de Thury. Et pour cause.

Héricart de Thury est déjà mort depuis six mois quand sort le premier épisode du feuilleton de Berthet. Ce n’est pas une information très dure à trouver. Évidemment, Berthet a fait ses investigations avant la parution, et probablement avant la mort de l’ingénieur. Mais Héricart de Thury a plus de 70 ans à cette époque, fait des allers-retours réguliers en Italie (où il meurt), et il est donc très peu probable que le vicomte royaliste ait pris le temps de descendre un petit romancier totalement inconnu. De plus, Héricart de Thury est à la retraite. On peut penser qu’il peut toujours accéder facilement aux carrières, en tant qu’ancien inspecteur en chef, mais rien ne le prouve, d’autant qu’il n’était pas très apprécié de sa hiérarchie aux Mines, et ne travaille plus dans les carrières depuis 20 ans.

Mais surtout, et c’est là l’erreur la plus grossière, Berthet explique clairement qu’il est descendu avec un inspecteur qui était réellement de son époque : Lefébure de Fourcy, qui n’était d’ailleurs pas encore inspecteur général, mais simple inspecteur ordinaire, collaborateur de l’Inspection des carrières. Est-ce que l’auteur a confondu de Fourcy et de Thury ? Très probablement, et c’est assez inquiétant dans un ouvrage, même non scientifique, sur les carrières de Paris.

On a droit ensuite à la mention d’autres œuvres littéraires. Mais quel est le but ? Retracer la vie de Philibert Asper ? Cela semble peu convaincant avec cette méthode, car il est évident que c’est le premier feuilleton de Berthet qui va influencer les suivants. L’étude de la littérature de fiction en histoire peut être utile pour connaître des faits, mais elle l’est davantage pour connaître les représentations des contemporains sur ces faits.

Admettons que l’on peut y trouver des informations pertinentes, les plus utiles seraient davantage sur l’histoire de la stèle que sur l’histoire de Philibert Asper, illustre inconnu qui est alors mort depuis plus d’un demi siècle, pour les romans les plus anciens.

Notons au passage que l’auteur n’effectue aucune étude de la presse. C’est étrange. Bien qu’une recherche du nom de Philibert Asper ne donne malheureusement aucun résultat, le nom de « Philibert Aspairt » en livre une vingtaine, entre les années 1850 (parution du feuilleton d’Elie Berthet, « Les catacombes de Paris », dans Le Siècle et des journaux du sud-ouest), et une recrudescence d’intérêt dans les années 1920. La première mention de la stèle dans les journaux date de 1874. De telles recherches, avec les moyens actuels, prennent environ 5 minutes. En prenant une petite demi-heure supplémentaire pour lire ces journaux en détail, on remarque, en effet, que c’est bien le livre de Berthet qui a lancé la version dite officielle de l’histoire de Philibert Aspairt, qui est plus ou moins déclinée et déformée par les différents journalistes et auteurs au grès du temps.

Du reste, on peut constater en fouillant un peu plus du coté de la presse, qu'on a des récits de visites des carrières qui remontent aux années 1780. Or, le tombeau n'est mentionné qu'en juillet 1854. Ou cette étrangeté n'était volontairement pas montrée aux journalistes-visiteurs, qui visitaient pourtant parfois avec des employés de l'IGC, hors du circuit classique. On peut partir alors dans des théories frôlant le complotisme pour essayer d'expliquer pourquoi, ce dont l'auteur ne se prive pas. Ou bien cette sculpture apparait bien plus tardivement qu'on le pense.

Le contexte historique intervient à la fin de l’ouvrage. C’est relativement étrange. Pourquoi ne pas le placer au début ? C’est le cadre de l’enquête. Un auteur ne plante pas le décor de son roman à la fin de celui-ci. Et c’est en histoire une règle évidente. Mais passons, l’idée n’est pas de lire ce livre comme une étude scientifique.

Néanmoins, il paraît peu probable de pouvoir expliquer des faits très mineurs, la vie d’un carrier et l’érection d’une stèle dans un souterrain très peu fréquenté, par l’étude des grands évènements du pays. Est-ce qu’on part dans une œuvre complotiste ? Je n’oserais pas l’affirmer.

Une quarantaine de pages apparaissent donc très peu utiles pour faire avancer l’enquête, et les évènements sont étrangement mélangés. Les ouvrages cités sont relativement datés, voire douteux politiquement. Et si l’idée était de prouver les opinions royalistes d’Héricart de Thury, il aurait pu suffire de mentionner ses notices, par exemple celles dressées par l’Ecole des Mines, qui l’expliquent clairement. Cette information était déjà connue. On appréciera toutefois l’effort pour bien l’expliquer.

Les parallèles avec les sociétés secrètes apparaissent eux aussi peu utiles. Et le lien entre celles évoquées par Berthet dans son roman, et la position de de Thury auprès des Chevaliers de la foi, semble relever de surinterprétations légèrement fantasmées. D’autant que, comme expliqué plus haut, Berthet n’a probablement jamais rencontré de Thury.

La petite notice biographique sur Héricart de Thury, en grande partie paraphrase d’une notice Wikipédia, est complétée la page suivante par un emballement assez peu objectif et reposant dans le vide, qui fait de Héricart de Thury un homme absolument formidable.

C’est enfin page 93, après un contexte historique confus débuté page 51, que l’on revient au centre du propos, qui va commencer à devenir de plus en plus vaporeux. Sachant que le livre fait 126 pages, il est dommage qu’un tiers soit si peu utile.

Malheureusement, la conclusion tant attendue après ces longues pages, est assez surprenante.

(spoil de la fin, j'ai pas l'impression que y'ait une balise dédiée)

L’auteur rajoute des informations inexistantes à l’acte de décès, puis part en circonvolutions sur les objectifs inavoués d’Héricart de Thury, simplement parce qu’on le sait membre des ultras. Et tout cela ne s’expliquerait que par un anagramme dissimulant un message royaliste.

Ainsi, la solution de cette « énigme », est en fait un jeu de mot. Le jeu de mot justifierait les erreurs de graphie, courantes à l’époque. Le choix des dates sur la stèle ferait référence à des dates importantes pour les royalistes du début du XIXe siècle. Et à Hubert Robert, peintre romantique proche de leurs idées. C’est argumenté, et pourtant impossible à prouver, comme bon nombre de théories, sur bon nombre de sujet.

La théorie sur l’échange de corps avec un éminent prince de sang reste malgré tout des plus hasardeuses.

On assiste donc au remplacement d’un hommage à un ouvrier, illustre inconnu, par un hommage aux plus puissants de l’époque, voire à un prince de sang « injustement assassiné, tout comme Louis XVI en son époque » pendant la Révolution, selon les termes de l’auteur. Type de retournement courant, qui font des puissants les éternels vainqueurs et les seuls héros. Mais retournement très hasardeux, et fort mal étayé.

Mais tout n’est pas à jeter. Et c’est une hypothèse parmi d’autres, que rien ne permet de rejeter en bloc, en l’absence d’études historiques sérieuses.

Mais ça ne reste qu’une hypothèse, malheureusement avancée avec un petit peu trop d’aplomb.

Ne faisant pas de recherches historiques sur ce sujet précisément, je ne me permettrais pas d’avancer ici mes propres hypothèses. On peut constater néanmoins que, au moins dans les sources dites imprimées (journaux et littérature), il n’est fait aucune mention du tombeau de Philibert Aspairt avant 1854. Pour être un peu mieux fixé sur la date de construction du tombeau, il faudrait vérifier les mentions qui en sont faites dans les sources administratives, aux archives. J’espère que cela sera fait. Avec les informations actuelles, on ne peut néanmoins pas affirmer que le tombeau ait été construit avant 1854, mais on peut affirmer qu’il n’a pas été construit après. L’affirmation qu’il n’ait pas pu être construit avant 1810 n’est pas certaine. Celle de sa construction en 1816, avancée dans ce livre, l’est encore moins. La seule fourchette dont on dispose reste : de 1804 à 1854. Et c’est déjà un début.

On peut donc constater que l’énigme, tant du point de vue de l'histoire de Philibert Asper que de celle du tombeau de Philibert Aspairt, est encore bien loin d’être résolue.


P.S : je peux vous transférer les quelques articles de presse mentionnant Philibert Aspairt, en PDF, mais c'est assez laborieux avec le système de pièces jointes, et c'est laborieux aussi en liens.

PPS : Pour répondre à Sorce sur ce qu'est une "étude historique". C'est un peu long d'expliquer ce qu'est l'histoire, et mon post est déjà à rallonge. Mais je pense qu'il l'explique un peu du coup.
Mais je peux préciser : L'histoire étudie les faits, et les problématise. Par étude, si on entend travail historique, alors ça doit répondre aux critères de la science historique. Pour une étude sur le XIXème siècle, habituellement tu peux difficilement faire un travail qui prétend apporter de nouvelles réponses sans citer des documents d'archives, et de préférence qui n'ont pas déjà été étudiés.
L'histoire est une science, donc une étude historique respecte normalement une forme universitaire, à savoir essentiellement citer tes sources, donc donner les cotes d'archives et/ou les titres des livres qui t'ont apporté l'information (de préférence des livres scientifiques aussi, qui sont vérifiables), à chaque fois, en note de bas de page le plus souvent. Pour éviter d'affirmer des choses invérifiables par les autres scientifiques.
Certains travaux historiques très intéressants ne respectent malheureusement pas cette forme, et ne citent pas leurs sources. C'est le cas de nombreux livres sur les carrières. Mais beaucoup des informations proviennent de quelques livres très connus (E. Gérards par exemple, dans le cas de Paris), et les documents d'archives sont assez rarement mobilisés. Ca reste quand même problématique que les sources ne soient pas citées, mais au moins on assiste pas à une instrumentalisation de l'histoire, dans le cas de ces livres. Au pire à des informations un peu floues.
Dans le cas du livre dont il est question ici, ce n'est pas une étude historique, car la théorie principale du livre est tirée de l'imagination de l'auteur, et d'aucun fait établi.  Je dis que c'est issu de son imagination car il ne se base que sur des faits très éloignés du sujet principal, les relie, et crée une vérité totalement invérifiable. C'est ici d'autant plus problématique que la vérité ainsi créée instrumentalise une histoire encore non connue, pour défendre des idéaux politiques plus que douteux.
On peut toutefois faire des livres historiques qui ne soient pas universitaires, ou scientifiques si tu préfères. Le roman historique est un très bon exemple. Mais alors on ne prétend pas apporter des informations fiables. L'histoire sert de décor. Mais le roman historique n'est donc pas une étude de quelque chose, c'est une fiction.
Si tu veux un exemple d'une étude historique universitaire très sérieuse, et qui respecte parfaitement ce que je dis ici, et au sujet des carrières à l'époque dont on parle ici, je te suggère l'article de T. Le Roux, partagé par ILOVETP dans le topic précédent : https://ckzone.org/thread-18602.html.

Bravo pour cette belle analyse du livre, Gilles Thomas. On est pressé,  vu la connaissance que tu as du sujet (apparemment 1000 fois plus que l'auteur à te lire) de lire ton propre livre sur le sujet. Une contre étude a l'air si simple pour toi, qu'on aurai peut être de vraies réponses.
Ça sera sûrement une vraie étude et pas une recopie de Wikipedia sans recherches, sans sérieux, une affabulation,  une merde, écrit en 10 minutes. (As-tu d'ailleurs aimé un seul truc du livre?)
Vivement!

[Dave]

8 14arrdt alpha Eldiablo9903 gaspard duval géotrouvetout Krahoc Land-scape la_gargouille			0

Bravo pour cette belle analyse du livre, Gilles Thomas.  

Alors là! L'enquête avance d'un coup et c'était même pas dans l'énigme

[Charette]

4 Capitaine Caverne gaspard duval Skara virgile			1 Sorce

Bravo pour cette belle analyse du livre, Gilles Thomas. On est pressé,  vu la connaissance que tu as du sujet (apparemment 1000 fois plus que l'auteur à te lire) de lire ton propre livre sur le sujet. Une contre étude a l'air si simple pour toi, qu'on aurai peut être de vraies réponses.
Ça sera sûrement une vraie étude et pas une recopie de Wikipedia sans recherches, sans sérieux, une affabulation,  une merde, écrit en 10 minutes. (As-tu d'ailleurs aimé un seul truc du livre?)
Vivement!

On te sent un peu salé, et on ne comprend pas bien pourquoi parce que Gastrik rédige déjà une critique plutôt complète et argumentée. Tellement salé, en fait, qu'on s'inquiète un peu pour tes artères.

[Gastrik]

9 Capitaine Caverne Charette epsil0n gaspard duval kozak Krahoc OSC Tochi virgile			0

Bravo pour cette belle analyse du livre, Gilles Thomas. On est pressé,  vu la connaissance que tu as du sujet (apparemment 1000 fois plus que l'auteur à te lire) de lire ton propre livre sur le sujet. Une contre étude a l'air si simple pour toi, qu'on aurai peut être de vraies réponses.
Ça sera sûrement une vraie étude et pas une recopie de Wikipedia sans recherches, sans sérieux, une affabulation,  une merde, écrit en 10 minutes. (As-tu d'ailleurs aimé un seul truc du livre?)
Vivement!

Ahah ! Non je ne connais pas trop l'histoire d'Aspairt, et c'est pas le truc qui me passionne le plus. Donc je n'ai pas les connaissances et les capacités pour faire une contre-étude.

Et j'ai jamais dit que ce bouquin était une merde écrite en 10 minutes. Je pense que ça a été fait avec passion et en prenant le temps. Sauf que y'a de grosses erreurs, et que ça manque un peu de modestie. Si les erreurs étaient assumées et que l'idée était de proposer une hypothèse, j'aurais peut-être été moins motivé à écrire ce post, mais ça m'a semblé important d'expliquer en quoi, non, l'énigme n'est pas résolue, et d'autres recherches sont nécessaires.
Et oui j'ai apprécié le livre sur plein d'autres points. Déjà les livres sur les carrières y'en a pas des masses.
Ensuite la première partie qui synthétise ce qui a déjà été découvert sur le sujet est intéressante. Malheureusement celle et ceux qui ont fait ces premières découvertes ne sont pas assez mentionnées.
La dernière partie (je crois) sur la vie d'Héricart de Thury est aussi cool, ça fait une belle biographie. Malheureusement, je me répète, mais ça aurait été cool de savoir la provenance de chaque info.
Enfin, y'a quand même une bibliographie à la fin, qui est très intéressante, même si un peu courte.
Donc je ne regrette absolument pas d'avoir acheté ce bouquin.

Pour finir, un truc me saoule assez souvent ces dernières années, la façon de remettre toujours au centre de l'Histoire les grands hommes, les dirigeants, et souvent les nobles. On a déjà Laurent Deutsch, Franck Ferrand ou Stéphane Bern comme "historiens de garde", c'est déjà trop.
(Sur ce sujet je vous conseille Les historiens de garde, livre très intéressant, qui mériterait d'ailleurs une mise à jour.)

Et puis de toute façon Ubi Soft a résolu l'énigme y'a presque 10 ans, non ?

[Sorce]

0			4 Belial Capitaine Caverne Charette gaspard duval

Bravo pour cette belle analyse du livre, Gilles Thomas. On est pressé,  vu la connaissance que tu as du sujet (apparemment 1000 fois plus que l'auteur à te lire) de lire ton propre livre sur le sujet. Une contre étude a l'air si simple pour toi, qu'on aurai peut être de vraies réponses.
Ça sera sûrement une vraie étude et pas une recopie de Wikipedia sans recherches, sans sérieux, une affabulation,  une merde, écrit en 10 minutes. (As-tu d'ailleurs aimé un seul truc du livre?)
Vivement!

Ahah ! Non je ne connais pas trop l'histoire d'Aspairt, et c'est pas le truc qui me passionne le plus. Donc je n'ai pas les connaissances et les capacités pour faire une contre-étude.

Et j'ai jamais dit que ce bouquin était une merde écrite en 10 minutes. Je pense que ça a été fait avec passion et en prenant le temps. Sauf que y'a de grosses erreurs, et que ça manque un peu de modestie. Si les erreurs étaient assumées et que l'idée était de proposer une hypothèse, j'aurais peut-être été moins motivé à écrire ce post, mais ça m'a semblé important d'expliquer en quoi, non, l'énigme n'est pas résolue, et d'autres recherches sont nécessaires.
Et oui j'ai apprécié le livre sur plein d'autres points. Déjà les livres sur les carrières y'en a pas des masses.
Ensuite la première partie qui synthétise ce qui a déjà été découvert sur le sujet est intéressante. Malheureusement celle et ceux qui ont fait ces premières découvertes ne sont pas assez mentionnées.
La dernière partie (je crois) sur la vie d'Héricart de Thury est aussi cool, ça fait une belle biographie. Malheureusement, je me répète, mais ça aurait été cool de savoir la provenance de chaque info.
Enfin, y'a quand même une bibliographie à la fin, qui est très intéressante, même si un peu courte.
Donc je ne regrette absolument pas d'avoir acheté ce bouquin.

Pour finir, un truc me saoule assez souvent ces dernières années, la façon de remettre toujours au centre de l'Histoire les grands hommes, les dirigeants, et souvent les nobles. On a déjà Laurent Deutsch, Franck Ferrand ou Stéphane Bern comme "historiens de garde", c'est déjà trop.
(Sur ce sujet je vous conseille Les historiens de garde, livre très intéressant, qui mériterait d'ailleurs une mise à jour.)

Et puis de toute façon Ubi Soft a résolu l'énigme y'a presque 10 ans, non ?

Laurent deutsch a réussi à intéresser les gens à l'histoire au grand dam des pseudos intellectuels ou historiens qui, même pas d'accord entre eux malgré leurs "études " et leur soi-disant rigueur intellectuelle, petent vraiment plus haut que leur cul royal.

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Bravo pour cette belle analyse du livre, Gilles Thomas. On est pressé,  vu la connaissance que tu as du sujet (apparemment 1000 fois plus que l'auteur à te lire) de lire ton propre livre sur le sujet. Une contre étude a l'air si simple pour toi, qu'on aurai peut être de vraies réponses.
Ça sera sûrement une vraie étude et pas une recopie de Wikipedia sans recherches, sans sérieux, une affabulation,  une merde, écrit en 10 minutes. (As-tu d'ailleurs aimé un seul truc du livre?)
Vivement!

On te sent un peu salé, et on ne comprend pas bien pourquoi parce que Gastrik rédige déjà une critique plutôt complète et argumentée. Tellement salé, en fait, qu'on s'inquiète un peu pour tes artères.

C'est du racisme anti vieux? Contre le patriarcat? Je comprends pas trop l'histoire des artères ? Allez....hue cocher!

[Krahoc]

6 Charette gaspard duval Gastrik géotrouvetout la_gargouille virgile			0

Y'a plus de seum dans tes posts que de chansons de Sum 41 sur une radio rock de 2002.
Essaye d'écouter les critiques constructives au lieu de jouer les vierges effarouchées. De toutes façons tu vas pas réécrire le livre maintenant, donc autant bien le prendre et ne pas se vexer.