[h2o]

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C'est pas plutôt du 2 novembre1955 ?
http://www.datacombes.com/index.php/legi...-1955.html

[aurélien]

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L'arrêté est du 2 novembre 1955, mais le rapport dont je parle est bien du 31 aoà»t ; sur le document que tu as posté, c'est le premier visa, au tout début du texte:
"Le Préfet de la Seine,
Le Préfet de police,
Vu le rapport en date du 31 aoà»t 1955 proposant..."

Pouvoir consulter ce rapport permettrait notamment de confirmer (ou d'infirmer) l'affirmation courante selon laquelle l'interdiction serait due à  ce qu'on appelait alors les "événements d'Algérie". De façon plus générale, on pourrait peut-être même en apprendre un peu plus sur la fréquentation des carrières dans les années 1950, à  tout le moins la vision qu'en avaient les autorités à  ce moment-là . Voilà  pourquoi je m'y intéresse!

[Gastrik]

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J'déterre un peu mais du coup pour les carrières (ou autres cavités ou souterrains) en province mais en ville, donc sous une multitude de parcelles cadastrales comme à Paris et fermées par des plaques/tampons, à moins que la préfecture n'ait posé d'arrêté, ce qui est pour certaines communes peu probable, rien n'interdit d'y circuler ?
Par contre l'ouverture du puit d'accés est interdit pour "mise en danger de la vie d'autrui", ça d'accord...

[Georges V]

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Le tampon d'égoût est là pour t'empêcher d'accéder à la cavité. Si celle-ci appartient à quelqu'un et que tu n'es pas ce quelqu'un, on peut t'embêter. Ca vaut particulièrement pour les cavités artificielles contemporaines et encore exploitées. Si ce quelqu'un est la commune ou une entreprise chargée d'une mission de service public, il se peut qu'un arrêté municipal règlemente aussi l'accès et réprime le fait de fouler des pieds les galeries en tant que personne non-autorisée.

Donc la réponse de normand populaire en droit s'applique : ça dépend.

[Gastrik]

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Je parle évidemment de souterrains abandonnés, et sachant qu'en France le proprio d'une parcelle est aussi proprio (et responsable) de son sous-sol, excepté le faiit de pénetrer en ouvrant le regard et si y'a pas d'arrêté ça me parait pas répréhensible de marcher dans cette propriété, fouler du pied une propriété privée n'étant pas un délit. L'arrêté de 55 à propos des carrières de Paris a justement été créé pour combler ce vide juridique.

[Jahirange]

1 ILOVETP			0

fouler du pied une propriété privée n'étant pas un délit. L'arrêté de 55 à propos des carrières de Paris a justement été créé pour combler ce vide juridique.

Pas sur que même sans clôture, tu es le droit de te promener sur la propriété d'autrui surface ou pas.

Pour Paris, les catacombes sont principalement sous la voie publique, lorsque tu es verbalisé dessous, c'est comme un piéton dans/sous la rue que tu l'es.
On joue le jeu (et on fait bien si on veut pas un durcissement de l’arrête) mais un pv piéton sous une propriété privée (cellier, VDG...) au titre de l'article 55 serait sans doute contestable (encore que ça interdit pas seulement la circulation mais aussi la pénétration, il faut bien être entré mais t'es pas pris en flag d'être entré) un juge pourrait tout aussi bien aller dans le sens de faire tomber le pv s'il n'a pas peur de créer un précédent.

Le vide juridique on en avait rien à foutre à Paris à une époque ou personne n'aurait été porté plainte contre le Maire du fait de s’être foulé la cheville dans un endroit pas suffisamment interdit (pas comme aujourd'hui ou il faut fermer les parcs au moindre coup de vent pour éviter un procès), l'arrêté a été pris dans le cadre de l’état d'urgence à cause de la guerre d’Algérie: il fallait évité que des jeunes intellectuels étudiants de la rive gauche* (présumés gauchistes et anarch) ne se réunissent sans surveillance des fois qu'ils aient l'idée de parler politique entre deux bières.

Pour le VDG, c'est peut-être mieux 60 euros voie publique, que violation de terrain militaire, laissons faire Sylvie qui en théorie n'a pas plus le droit que nous de s’éloigner des rues.

*aujourd'hui les étudiants ingés des écoles d'info pas toujours publiques, on ne refait plus le monde depuis la Sorbonne et Descartes, les temps changent.

[Yannouuu]

1 plysdn			0

Je parle évidemment de souterrains abandonnés, et sachant qu'en France le proprio d'une parcelle est aussi proprio (et responsable) de son sous-sol, excepté le faiit de pénetrer en ouvrant le regard et si y'a pas d'arrêté ça me parait pas répréhensible de marcher dans cette propriété, fouler du pied une propriété privée n'étant pas un délit. L'arrêté de 55 à propos des carrières de Paris a justement été créé pour combler ce vide juridique.

A quel moment legalement une propriete est "abandonnée" à ton sens? Puis après, au sens legal du terme à ton avis?
Si pas de reponse claire appuyee par une loi, un decret ou autre decision legale faisait foi, ca sent la prune/gav ou, en dehors de paris, ca sent les cartouches au gros sel qui vont te pourrir les fesses pendant des lustres.

[Georges V]

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si y'a pas d'arrêté ça me parait pas répréhensible de marcher dans cette propriété, fouler du pied une propriété privée n'étant pas un délit. L'arrêté de 55 à propos des carrières de Paris a justement été créé pour combler ce vide juridique.

Je t'évite la dissert en deux parties au profit du style télégraphique :

- L'A.P. du 2 novembre 1955 ne vise pas les propriété privées puisque l'interdiction porte, outre la manipulation des accès, sur la circulation sous l'emprise des voies publiques de la ville.

- Si une propriété privée est protégée par un tampon d'égoût qui n'est pas le tien et que tu n'ignores pas que tu pénètres sur un terrain qui n'est pas le tien, tu peux te retrouver dans ce cas d'école de droit pénal où la sanction est possible. Détails en MP pour ne pas donner trop de biscuits au camp adverse.

[Gastrik]

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A quel moment legalement une propriete est "abandonnée" à ton sens? Puis après, au sens legal du terme à ton avis?

Je parle d'une exploitation abandonnée. Aucune propriété n'est reellement abandonnée en France, il y'a toujours un ou plusieurs propriétaires mais dans le sens commun quand on dit que le terrain est abandonné c'est qu'il est plus utilisé.
Par exemple Arnaudet est abandonnée et pourtant l'exploitation entière appartient à deux proprios précis qui ne sont pas proprios des terrains au dessus, tandis que le cavage est propriété de la mairie...

ca sent les cartouches au gros sel qui vont te pourrir les fesses pendant des lustres

Je parle de cavités en ville donc je doute qu'un éventuel proprio me prenne pour un faisan perdu sur le trottoir, quoique j'ai déja vu ça en ville, mais dans des hangars privés.

En fait il faut se demander dans le cas de carrières sous une ville à qui elles appartenaient en dernier. Ca demanderait d'aller fouiller un peu les archives. D'ailleurs je ne comprend du coup toujours pas cette loi qui stipule qu'on est proprio et responsable de tout le sous-sol de sa parcelle alors que (comme à Meudon) on peut avoir des proprios sous sa propre parcelle ??
En tout cas si y'a donc bien une séparation possible des propriétés surface/sous-sol, les anciennes exploitations ont du en majorité être récupérées par la mairie. Après dans le cas de carrières qui n'ont jamais servies de champignonnières ou autre, et qui sont redécouvertes des siècles plus tard elles appartiennent donc aux proprios de la surface, comme à Lille par exemple. Dans ce cas y pénétrer par un puits aménagé ( alors propriété de la mairie la plupart du temps ) n'expose pas à de plus gros risques que de rentrer dans un jardin en ouvrant le portail, puisque les tampons ne sont pas "forcés" mais simplement ouverts. Finalement même si des flics peu habitués à voir ça en dehors de Paris peuvent te faire chier je doute que tu risques gros même en cas de multi récidive.

Pas sur que même sans clôture, tu es le droit de te promener sur la propriété d'autrui surface ou pas.

Ce n'est pas autorisé mais il n'y a aucune peine possible si tu le fais. Encore heureux parce-que dans ce cas ça serait compliqué de se balader dans la montagne, les forêts etc. Après même si certains chasseurs mettent des panneaux 'propriété privée" dans leur bois ça n'a aucune valeur juridique tant que la parcelle n'est pas réellement fermée et si tu t'mange un plomb dans l'cul tu peux toujours porter plainte...

l'arrêté a été pris dans le cadre de l’état d'urgence à cause de la guerre d’Algérie: il fallait évité que des jeunes intellectuels étudiants de la rive gauche* (présumés gauchistes et anarch) ne se réunissent sans surveillance des fois qu'ils aient l'idée de parler politique entre deux bières

Certes mais il fallait donc une loi pour les en empêcher clairement, donc si de telles lois ne sont pas faites dans d'autres départements...

[ILOVETP]

2 Gastrik Jahirange			0

si tu t'mange un plomb dans l'cul tu peux toujours porter plainte...

Un point pour toi. Mais comme l'autre l'aura mis dans le mille, il te reste 999 points de retard.

Pas sur que même sans clôture, tu es le droit de te promener sur la propriété d'autrui surface ou pas.

Ce n'est pas autorisé mais il n'y a aucune peine possible si tu le fais.

Si ça n'est pas chez toi, c'est interdit. Et si c'est interdit tu encours une peine. Tu le sais, pourquoi prétends-tu le contraire ?

En tout cas, que tu sois d'accord ou que tu le contestes, tu as la réponses à ta question.

[lau]

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Déjà si tu confonds loi et arrêté on va pas s'entendre.

Après pour l'histoire du proprio dessus/dessous (plutôt article du code civil que loi, même si effectivement il y a bien eu une loi pour le codifier... en 1804 ;-)) : non, c'est et ça reste le standard. C'est juste que pour certaines parcelles une division spéciale du titre de propriété a été faite, et une partie a été revendue à d'autres (comme à Delacroix).
C'est la même idée (mais pas sûre que ce soit pareil en droit) que la différence entre acheter un terrain et acheter un appartement dans un immeuble... De base on est proprio de tout ce qu'on construit dessus et c'est un seul bien, mais à un moment il a bien fallu écrire "je découpe la propriété en tranches de 3m de hauteur, et untel possèdera telle tranche".

Pour la récupération fréquente par la mairie, source ?

[Georges V]

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Dans ce cas y pénétrer par un puits aménagé ( alors propriété de la mairie la plupart du temps ) n'expose pas à de plus gros risques que de rentrer dans un jardin en ouvrant le portail, puisque les tampons ne sont pas "forcés" mais simplement ouverts. Finalement même si des flics peu habitués à voir ça en dehors de Paris peuvent te faire chier je doute que tu risques gros même en cas de multi récidive.

Dans un pays où pour buter un flic tu prends six mois (affaire Reynald Caron), nos activités ne représentent jamais un "gros risque". Du moins pas d'un point de vue judiciaire.

On parle ici toujours de l'emmerdement très relatif de quelques heures de privation de liberté, de ces instants de méditation où tu regardes les murs d'une cellule repeints des excréments et du sang de tes prédécesseurs, de cette expérience unique de ne pas réussir à t'endormir à cause de l'odeur nauséabonde de la couverture qu'on t'aura jetté (elle aussi rempli de fécès) et d'un matelas de 5cm d'épaisseur dont la couche protectrice sent l'urine et le vomi rance.

Et à l'issue, on te relâchera en te tapant légèrement sur les doigts, t'admonestant de ne pas recommencer, parce que sinon... Ben on ne te fera à nouveau rien, parce que le parquet n'a pas que ça à foutre, vu le peu de moyens humains dont dispose la machine judiciaire et les priorités politiques s'attachant à poursuivre d'autres trucs que le "débile qui va dans les égoûts".

Mais outre ta totale immunité au pénal en termes de jugement définitif, la courte période passée entre les mains de l'exécutif peut être désagréable. Et pour que cette privation de liberté survienne, les billes existantes suffisent bien assez pour dire qu'on te soupçonne d'avoir commis ou tenté de commettre une infraction prévue d'une peine d'emprisonnement. Et hop les menottes. Ou l'audition """libre""".

[plongeur]

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Déjà si tu confonds loi et arrêté on va pas s'entendre.

Après pour l'histoire du proprio dessus/dessous (plutôt article du code civil que loi, même si effectivement il y a bien eu une loi pour le codifier... en 1804 ;-)) : non, c'est et ça reste le standard. C'est juste que pour certaines parcelles une division spéciale du titre de propriété a été faite, et une partie a été revendue à d'autres (comme à Delacroix).
C'est la même idée (mais pas sûre que ce soit pareil en droit) que la différence entre acheter un terrain et acheter un appartement dans un immeuble... De base on est proprio de tout ce qu'on construit dessus et c'est un seul bien, mais à un moment il a bien fallu écrire "je découpe la propriété en tranches de 3m de hauteur, et untel possèdera telle tranche".

Pour la récupération fréquente par la mairie, source ?

la loi suite a un etat d'urgence a permi de prendre un arrété de restriction de circulation. celui ci sans cela serait illégal.
la légalité aujourd'hui, de cet arrété qui prive de la liberté de circulé sous des espaces publiques est plus que douteux. D'ailleurs ils ne parlent que de danger  a chaque fois, ce qui n'est pas probant.
pour la propriété, a paris elle a été limité en profondeur (40 m)  ce qui explique le tracet actuel des tunneliers, du coups pas de perte de temps a chercher les propriétaires, on file tout droit au plus court.
pour le reste et hors droit minier, on peut décomposer la propriété en plein de morceau.
la matiere roche peut etre vendu a quelqu'un la surface appartenant a un autre et par exemple le vide résiduel a une exploitation de champignon.
ce droit complexe régie aussi les rivieres ou le fond de la riviere, lla surface de celle ci, le support = l'eau pour les poisson, la matiere l'eau pour boire ou irriguer, l'énergie motrice, ou la berge appartienent a des propriétaires distinct.
amusant non,
mais faut etre procédurier

[lau]

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Oui enfin "de telles lois ne sont pas faites dans d'autres départements"… mon petit cœur il a mal, quand même.

La limitation à 40m, c'est Paris, ex-Seine, ou toute l'IDF ?

[Georges V]

1 lau			0

Oui enfin "de telles lois ne sont pas faites dans d'autres départements"… mon petit cœur il a mal, quand même.

You're not alone.

https://youtu.be/DEFkOy8dg3k?t=110