[elpopo]

0			0

Mon pauvre squad, t'as elpopo d'accord avec toi, reste plus qu'a te contredire pour créer un vortex inversé pour le refaire partir dans les limbes d'internet

Je suis très souvent d'accord avec Georges Vé, t'es jalouse ?

[Framboise]

1 alpha			0

Framboise...
Te lire est très difficile, c'est touffu, dense, et excuse moi, sous des faux airs de discours construit, c'est très déconstruit et très mal argumenté, donc très difficile à lire...
Georges a tout dit.

Georges est surtout un sophiste nihiliste désabusé : j'en connais pas mal et c'est difficile de les convaincre, car ils refusent la métaphysique (ce que même un mathématicien conserve : en maths il faut bien gérer les catégories sinon on fait n'importe quoi), et ne se rendent pas compte qu'ils en utilisent d'assez galvaudées, sur fond d'historico-criticisme. Tout ça est évidemment plus bandant mais d'une logique assez superficielle.

Ca me rappelle un passage d'un très bon livre de Lucien Laberthonnière, Réalisme chrétien et idéalisme grec :

"Les historiens aiment assez à s'opposer aux philosophes et aux théologiens, à ceux qui font des théories, qui élaborent des doctrines. Volontiers ils disent de toutes les doctrines qu'elles sont abstraites. Et ceci semble signifier dans leur pensée qu'elles sont toujours bâties en l'air et en dehors de la réalité. Ils se targuent eux aussi, comme Newton, de ne pas faire d'hypothèses. Hypotheses non fingo. Néanmoins, comme ils ne se contentent pas d'être de simples chroniqueurs ou de simples grammairiens, ce qui serait fort peu intéressant, nous les voyons finalement aboutir à leur tour à des conclusions doctrinales qui portent sur le fond des choses.
Et ils ne sauraient en effet l'éviter : car les uns et les autres, qui que nous soyons, à travers tout et par le moyen de tout, nous élaborons toujours une doctrine, nous faisons toujours de la métaphysique, puisque à travers tout et par le moyen de tout c'est toujours une conception de la vie que nous exprimons.
Seulement les historiens et les critiques ont une tendance plus ou moins consciente à présenter leurs conclusions doctrinales comme si c'étaient les choses mêmes, comme si c'étaient les constatations mêmes qu'ils font qui les leur dictaient, sans qu'ils y soient pour rien. C'est là une illusion dont il importe de se dégager." p.155-156

Donc non, je ne me base pas seulement sur internet, qui fait partie de la mondialisation c'est vrai, mais qui n'encourage pas forcément au mondialisme, ce qui n'est pas la même chose. Je suis content de découvrir des choses différentes, et je pense qu'il faut que ces choses perdurent. Le respect des différences ce n'est pas vouloir maintenir une inégalité de droit, mais il faut bien comprendre ce qu'on manipule lorsqu'on légifère. La loi doit accomplir le bien commun et le bien de chacun, et non pas suivre des intérêts. Les juristes sont presque toujours nuls en métaphysique, et c'est une catastrophe. Je suis pour le respect des privilèges, avec les devoirs qu'ils comportent : quelqu'un qui est d'extraction plus élevée, par sa naissance ou son travail possède des responsabilités plus grandes et donc doit être davantage au service des plus faibles : c'est ce que j'appelle l'esprit féodal, occulté par des analyses marxistes de bas étage.

Je ne suis pas non plus complotiste : je constate seulement que le système financier est très arrangeant pour certaines structures et une catégories de profiteurs qui possèdent tous les organes de presse, que la création monétaire ne se base sur rien de tangible, et que dès que tu veux faire ta propre monnaie sans dépendre du système international (en fait la FED), tu te prends une guerre sur la gueule. La guerre, c'est l'imposition d'un marché, c'est aussi simple que cela. Il faut lire des livres et cesser de regarder les medias mainstream, qui d'ailleurs se sont intégralement trompés face à la victoire de Trump, tellement ils étaient obsédés par leurs idéologies antidémocratiques. La démocratie c'est bien mais quand c'est trop réel ils appellent cela du populisme, bref.

[BiBi]

4 Aga elpopo Georges V Tine			0

Georges, il faut comprendre que cette lutte pour l'égalité revendiquée par des lobbies LGBT, lutte sincère et que je respecte même si je ne suis pas d'accord avec eux sur ce qu'ils appellent l'égalité (concept d'ailleurs très vide et donc s'abreuvant de sang) a été récupérée, comme beaucoup de revendications dans l'histoire, afin d'avancer vers une libéralisation croissante, avec une mauvaise interprétation de la liberté. Dépénaliser l'amour homosexuel est une chose qu'il fallait faire, mais le mariage pour tous était bien plus que satisfaire le désir d'union civile. Il y a eu tromperie sur l'essence des choses : chaque être peut se marier devant la République, et il y a égalité de ce côté là. Mais le mariage pour tous mettait au même rang la reconnaissance d'une union homme-femme et d'une union homosexuelle, alors que ce sont deux choses différentes. Une relation homosexuelle (ce mot,comme le mot "hétérosexuel" est d'ailleurs impropre car il réduit le lien à la sexualité) peut être très belle si les conjoints s'aiment et se respectent, et ce sont les mêmes conditions pour un couple de sexes différents, mais ce sont deux liens différents par nature. Et quand je dis cela je ne fais pas d'échelle de valeur. C'est différent... Dans un cas on ne peut pas avoir d'enfants et dans l'autre oui... et donc la création "sociale" n'est pas pareille, d'ailleurs les couples homos sont plus investis dans des activités créatrices et extérieures au cercle familial que les couples héteros, car leur temps n'est pas pris par des enfants.
Donc il y a mensonge sur la "marchandise", et on gomme toutes les différences, alors qu'elles sont sources d'enrichissement de la société.

Donc, laisse moi bien comprendre. Les couples qui ne veulent pas d'enfants, ou qui ne peuvent pas en avoir ne devraient pas avoir le droit de se marier?

[Bhv]

3 Beach BiBi elpopo			0

Tu as la bonne compréhension.

Mais j'ajouterais pour une meilleure compréhension de ce positionnement, que si les anti-mariage gay refusent les unions entre personne de meme sexe, c'est parce qu'ils sont jaloux du fait que des gens amoureux puissent s'unir pour une autre raison que celle de procréer.

Car procréer ça signifie se faire chier la bite à deux jusqu'à la fin de ses jours pour les élever et sans pouvoir évidemment divorcer, ce qui annihilerait leur chance d'être récompensés par jésus pour leur sacrifice de vie, une fois qu'ils auront avalé leur acte de naissance.

Mais évidemment ça, aucun ne l'avouera.

-Bhv-

PS : par souci de clarté, je précise, que j'ai tous mes diplômes de catho depuis bien longtemps. Ca n'empêche pas de rester critique envers ses semblables.

[Georges V]

1 Aga			0

Ok, du coup, si les motivations d'une personne sont (potentiellement) mauvaises, ça justifie qu'on ne s'intéresse pas à son projet, même s'il est intéressant ? Je connais pas les gens qui promeuvent la préservation du tunnel en question, ni leur motivation, leurs intérêts dans l'affaire etc. Je parles juste du projet.

Et encore une fois, en quoi le fait qu'on en ait pas parlé avant mérite qu'on ne s'y intéresse pas maintenant ? Les tunnels de Seattle ont été oubliés jusque dans les années 80 (il me semble) et sauvés qu'à cette époque. Ma réaction serait plutôt un "Il était temps" que "Et pourquoi vous en avez pas parlé avant ? Si c'est comme ça on fera rien"...

Je me suis perdu en conjectures. Mon propos visait simplement à expliquer les sourcils levés et la moue sceptique qui se sont fait jour chez plus d'un commentateur. De prime abord, on prend un peu de hauteur, et on se demande si on ne se prend pas un peu trop au sérieux le combat contre les moulins à vent... ou leur défense.

 Tu sembles sexophobe. C'est sale, la pénétration sans avoir une connexion intellectuelle digne, reconnue et sanctionnée. Les histoires sans lendemain, c'est la chute de l'empire romain.

Ahahahahahahahahaha j'ai jamais dit ça,sexophobe ? Tu m'as pris pour un amish ?

En vérité je suis sexophobe depuis que j'ai été banni de badoo il y a 6 heures.J'suis dégouté car je discutais avec pleins de meufs hyper chaudes(mais si ! j'te jure que c'est vrai ! La preuve j'ai le numéro de téléphone d'une fille dans mon tèl,faut que je le retrouve),sûr j'allais choper un plan cul ce soir putain  
Du coup je suis un peu frustré et je viens me consoler sur ck (mp si interressées)

Ta réaction épidermique, évitant le fond et tournant le propos en dérision en public, qui va jusqu'à s'immiscer dans ma boite de messages privés pour déclarer sur l'honneur que t'es un vrai bonhomme, avec une vie sexuelle active et tout, me conforte largement dans mon impression première. Et tu sais ce qu'on dit dans ces cas là... il vaut mieux se taire et passer pour, que de l'ouvrir et ne laisser aucun doute.

[Bhv]

3 Aurige elpopo lamer			0

 Tu sembles sexophobe. C'est sale, la pénétration sans avoir une connexion intellectuelle digne, reconnue et sanctionnée. Les histoires sans lendemain, c'est la chute de l'empire romain.

Ahahahahahahahahaha j'ai jamais dit ça,sexophobe ? Tu m'as pris pour un amish ?

En vérité je suis sexophobe depuis que j'ai été banni de badoo il y a 6 heures.J'suis dégouté car je discutais avec pleins de meufs hyper chaudes(mais si ! j'te jure que c'est vrai ! La preuve j'ai le numéro de téléphone d'une fille dans mon tèl,faut que je le retrouve),sûr j'allais choper un plan cul ce soir putain  
Du coup je suis un peu frustré et je viens me consoler sur ck (mp si interressées)

Ta réaction épidermique, évitant le fond et tournant le propos en dérision en public, qui va jusqu'à s'immiscer dans ma boite de messages privés pour déclarer sur l'honneur que t'es un vrai bonhomme, avec une vie sexuelle active et tout, me conforte largement dans mon impression première. Et tu sais ce qu'on dit dans ces cas là... il vaut mieux se taire et passer pour, que de l'ouvrir et ne laisser aucun doute.

Oui ! Squad a raison !

Fais-nous sentir tes doigts !

-Bhv-

[Georges V]

4 Aga atkrea Aurige elpopo			0

Le respect des différences ce n'est pas vouloir maintenir une inégalité de droit, mais il faut bien comprendre ce qu'on manipule lorsqu'on légifère. La loi doit accomplir le bien commun et le bien de chacun, et non pas suivre des intérêts. Les juristes sont presque toujours nuls en métaphysique, et c'est une catastrophe.

Ce qui est un peu pénible dans la tentative d'échange avec toi, c'est que tu as une approche de silo, et que tu vas causer de la création législative et du droit comme le Pape va parler de sexe ou un créationniste de Darwinisme : ça t'échappe complètement, mais il est assez de ressources de gens qui se pensent instruits et de ta propre sensibilité (ou que tu citeras comme ça t'arrange) pour te conforter dans ta vision fantasmagorique des choses, jusqu'à te permettre de te taper sur l'épaule et probablement aussi rêver de l'époque où le paysan français vivait mieux sous la cour de Versailles et de nous en parler... quand bien même ça n'a rien avoir avec la choucroute.

Les arguments de fond sont contrés par des citations grandiloquentes de drosophilie de compétition. Initialement, tu causes de tradition et de fonction historique du mariage. Je te réponds sur ce volet... et voilà le silence radio. En lieu et place, tu éludes, tu nous sers de l'ad hominem, contre le législateur et le juriste, à la louche... mais pour les connaissances même de la thématique sur laquelle tu as la prétention de vouloir nous éclairer, tu sèches. Et tu élargis à d'autres conneries pour noyer le poisson. Ca marche peut-être pour bluffer les moins instruits qui s'inclinent lorsque tu les satures de syllabes... mais prête pas mal à sourire dans d'autres cercles.

Le respect des différences ce n'est pas vouloir maintenir une inégalité de droit, mais il faut bien comprendre ce qu'on manipule lorsqu'on légifère.

Je réitère mes questions de base : en quoi plus de sécurité juridique dans la succession et le transfert des richesses apporte des complexités ou effets indésirables qui auraient échappé au législateur ? Qu'est-ce qui n'est pas souhaitable comme effet juridique, comparé 1) au statut précaire de la cohabitation ; 2) à la portée insuffisante du PACS ?

La loi doit accomplir le bien commun et le bien de chacun, et non pas suivre des intérêts.

En quoi l'union civile de deux personnes du même sexe nuit-il à l'intérêt général ?

[Bhv]

1 elpopo			0

Je me rends compte que si les participants à cette discussion sur "les tunnel de secours chez les gay américains" atteignent des sommets en termes de politesse, de respect de l'autre et d'argumentaire élaboré, personne n'a songé (osé ?) se poser la vraie question qui taraude même les plus homophobes d'entre nous.

Alors, à votre avis ?

Ce fameux passage secret, ça serait pas "ce long tunnel tout sombre qui sent pas très bon ?"

-Bhv-

[Framboise]

1 alpha			2 Aga elpopo

Donc, laisse moi bien comprendre. Les couples qui ne veulent pas d'enfants, ou qui ne peuvent pas en avoir ne devraient pas avoir le droit de se marier?

Non, ce n'est pas cela, je dis seulement qu'il faut distinguer un couple de même sexes et un couple de sexes différents, et qu'il est dommage de les confondre dans le "contrat" de mariage devant la République, dans la mesure où dans le premier cas il n'y a pas de possibilité de procréation, ce qui ouvre à la PMA et surtout à la GPA (qui devient un vrai commerce de mères porteuses et d'enfants). Je ne dis pas qu'un couple homo va mal éduquer ses enfants, mais demandez à un enfant qui n'a pas de mère ou qui l'a perdue ce qu'il en pensera, et je pense que sa mère lui manquera, parce que quoi qu'on en dise, l'homme et la femme sont différents. Il y a des exceptions, mais je pense qu'on a tous besoin d'une mère et d'un père.
Je trouve que c'est donc un mensonge que de dire que tout est pareil, et par ailleurs un mépris de la richesse du lien homo : pourquoi mimer la conjugalité alors que cela peut-être vécu selon le lien en soi ? Un bon et bel exemple : Cocteau.

Georges V: "Initialement, tu causes de tradition et de fonction historique du mariage."

Voilà encore une déformation de mon propos : non, je ne parle pas de tradition et de fonction historique, mais de réalité métaphysique et anthropologique. Je ne me situe pas dans le terrain de l'histoire, même si ces invariants s'exprime DANS l'histoire.

Oui, je critique le droit actuel, complètement positiviste, faisant fi de ce qui est au-delà de l'expérience, et qui pour finir installe des doctrines qui s'appuient sur le Progrès comme religion et même plus subtilement sur de l'occultisme (cf. Le XIXème siècle à travers les âges, par Philippe Muray).

Je ne fais pas d'attaque ad hominem, je constate que tu enchaînes les sophismes, les procédés rhétoriques en déformant mes propos. Ce n'est pas parce qu'il y a des inégalités que je suis favorable à l'exploitation de personnes par d'autres. Je parlais de différences d'orientations sexuelles, qui ont chacune leur spécificités, leurs richesses et leurs conséquences sociales.

Tu as raison sur le mariage d'amour, qui est assez récent. Le christianisme a introduit la nécessité de l'amour dans le mariage, tout en respectant la structure plus ancienne qui était assez utilitaire il faut le dire, et la modernité a exacerbé cet dimension amoureuse (cf. L'amour et l'Occident, par Denis de Rougemont), tout en oubliant ce qu'est l'amour véritable. On parle beaucoup d'amour mais on oublie la charité, qui est l'amour authentique.

Que la République reconnaisse officiellement des liens homos et mette les mêmes droits fiscaux, très bien, mais qu'elle n'appelle pas cela un mariage, car c'est la porte ouverte à toujours plus de confusion, car cela va inéluctablement engendrer des revendications d'adoptions, ce qui ne m'apparait pas optimal pour des enfants, c'est tout. Après ils peuvent toujours contourner et adopter avec une femme un enfant, cet enfant vivant finalement avec le père et son conjoint, mais il ne faut pas que ça devienne une norme officielle. Voilà ma réponse à tes dernières questions. cf. ma réponse à BiBi également.

Après, je vais vous dire franchement, j'ai déjà félicité un ami homo pour son mariage, parce que pour lui c'était un engagement et qu'il le prenait au sérieux. Je n'en veux absolument pas aux homos qui se marient, mais plutôt au pouvoir qui ment et promet le bonheur avec des lois complètement incongrues avec les enjeux actuels : chômage, planche à billet, crise, racket étatico-financier... La France est en faillite et on fait passer une loi sur le mariage gay. J'en ai voulu aux cathos libéraux par contre, qui se sont battu contre le mariage gay mais pas contre le TAFTA...

Tout ça c'est un faux problème : tout le monde devrait s'unir contre le racket de la République, du RSI et compagnie... Le mariage pour tous franchement j'en ai plus rien à foutre et je suis passé à autre chose, mais ça ne m'empêche pas de n'être pas d'accord sur le principe et de le dire... On verra ce que ça donne dans quelques dizaines d'années, c'est tout.

Quant à mes citations "drosophiliques", ce n'est pas parce que tu ne les comprends pas ou que ton orgueil est piqué que tu peux les écarter. Je ne cherche pas à impressionner les gens d'ici, ni à plaire ou déplaire (je m'en fous, ce n'est pas mon genre de sucer pour obtenir un plan ou une entrée) mais à étayer mes arguments. En tout cas c'est toujours la même méthode soviétique : écraser bêtement et railler ce qui est difficilement atteignable au lieu de s'élever : nivellement par le bas. Tu peux continuer de te rouler dans la boue si tu veux, mais je n'ai pas l'intention de faire pareil : j'aime bien faire comme le coq : les pieds dans la merde ok, mais j'ai aussi envie de réveiller le monde.

Bon, je suis parti en orbite, il est temps de revenir sur ckzone haha !

[BiBi]

1 elpopo			0

Donc, laisse moi bien comprendre. Les couples qui ne veulent pas d'enfants, ou qui ne peuvent pas en avoir ne devraient pas avoir le droit de se marier?

Non, ce n'est pas cela, je dis seulement qu'il faut distinguer un couple de même sexes et un couple de sexes différents, et qu'il est dommage de les confondre dans le "contrat" de mariage devant la République, dans la mesure où dans le premier cas il n'y a pas de possibilité de procréation, ce qui ouvre à la PMA et surtout à la GPA (qui devient un vrai commerce de mères porteuses et d'enfants). Je ne dis pas qu'un couple homo va mal éduquer ses enfants, mais demandez à un enfant qui n'a pas de mère ou qui l'a perdue ce qu'il en pensera, et je pense que sa mère lui manquera, parce que quoi qu'on en dise, l'homme et la femme sont différents. Il y a des exceptions, mais je pense qu'on a tous besoin d'une mère et d'un père.
Je trouve que c'est donc un mensonge que de dire que tout est pareil, et par ailleurs un mépris de la richesse du lien homo : pourquoi mimer la conjugalité alors que cela peut-être vécu selon le lien en soi ? Un bon et bel exemple : Cocteau.

Ca ouvre rien du tout. la PMA et la GPA est une autre histoire. La possibilité de procréation est disponible pour les couples lesbiens (comme la femme catho qui met au monde le fils du facteur, pour faire un raccourcit, la femme lesbienne peut avoir recourt à un homme qui n'est pas son mari pour avoir un enfant). Donc les couples lesbiens peuvent se marier mais pas les couples homos ? Car ils ont la possibilité de procréer eux!

[Myrha]

1 nico18			2 Aga alpha

Vous êtes méchants,je me sens mal dans ma peau à cause de vous ! Je quitte ckzone !
















oh lala,c'est ridicule tout ça,j'ai l'impression de parler à des enfants ?

Je tourne tout en dérision,que les autres trouvent ça drole ou pas,c'est ma façon de régler les problèmes :p

Hein ? Moi ? déclarer sur l'honneur que je suis un vrai bonhomme et tout en t'envoyant un message privé ? Achétes toi des lunettes George,je t'ai juste envoyé une photo de mes cheveux pour "tourner en dérision" tes propos.

Tu t'intéresses à ma vie privée,donc je vais te répondre sérieusement :

-c'est ma vie privée,ça ne concerne que moi.
-je n'ai aucun problème de sexochépastropquoi
-c'est petit,tu n'as pas réagi à mon message,c'est une attaque personnelle,mais bon,je m'en fiche un peu,c'est amusant

Ah oui au fait,tu as un véritable don ! Jamais je n'arriverai à cerner la personnalité de quelqu'un par écrans interposés,tu n'as jamais pensé à créer un site de consultations psychiatriques ?

En ce moment les débats sont nuls sur ck,j'aime mieux ceux d'il y a 10 ans,un peu moins de blabla,plus de concret

Comparé aux propos de Framboise,bibi, ou Georges V(sauf ceux dont on est en train de parler)les miens sont nuls,on arrête maintenant ou on continue dans la médiocrité ? Faut pas déconcentrer Framboise,il est en train de nous pondre une thése

[Georges V]

2 BiBi elpopo			0

@ Ambroise : tu jongles avec foison de concepts grandiloquents, tu parles de lobby, puis d'intérêt général, de çi, de ça, le tout saupoudré de citations et de références à gogo. Puis voilà que la montagne accouche d'une souris. Pour toi, l'union civile d'un couple de même sexe n'est juste pas justifiée à cause des enfants. Ainsi soit-il.

Je reste un peu sur ma faim, bien que content d'être fixé sur la nature de ton propos. Le slogan de la manif pour tous aurait suffit, et on t'aurait renvoyé dans tes cordes d'un get real! sincère, te faisant remarquer que la famille nucléaire n'offrait pas davantage de un papa et une maman dans la durée, au 21ème siècle que n'importe quel couple homo.

Je suis né en 1986, dès la primaire, on était plus d'enfants de divorcés/séparés que de familles intactes. En 1999, quand je suis entré en 6ème, les quelques rares à croire encore au caractère sacré de la famille ont commencé à voir un psy en se rendant compte que papa se tapait sa secrétaire.

Les intentions du législateur, l'intérêt général, la finance mondiale, dans tout ça, ce n'est que voile de fumée au fond de ton argumentaire. Il n'y avait pas besoin d'autant, on est ici je pense assez lucides pour pas te grossir le trait au point de vouloir te faire croire qu'un couple homo qui adopte, c'est le nec plus ultra de la stabilité, ni que ça donnerait des horizons nouveaux à Cosette et ses copines qui sont sous la tutelle de l('ex)a DDASS.

Et je trouve d'autant plus fallacieux et malhonnête ton déroulé d'argumentaire sur la minorité lobbyiste qui profite sur le dos de la majorité, des effets perdus de vue par le législateur et de l'intérêt général, que dans ton appel à plus de rigueur intellectuelle, tu extrapoles au final très librement. Mariage n'est pas adoption. You can't have it both ways. Si tu appelles à de la rigueur dans le raisonnement, ce genre d'ellipse ne passe que très mal.

Le droit (sic) à posséder une petite chose, tout comme le droit à avoir des rapports sexuels, c'est une tout autre paire de manches, vraiment. Si tu suis un peu l'actualité législative turque ou encore la doctrine française et belges récentes en matière de consentement (droit à la satisfaction sexuelle pour les personnes handicapées), tu verras que c'est la quatrième dimension. Un monde que je ne connais d'ailleurs que très peu, parce que je me suis toujours arrêté au mariage. Et en bon juriste qui tente tant bien que mal de suivre l'actualité nationale en même temps qu'il bosse aux côtés du législateur européen et du juge du l'union, je n'ai d'ailleurs pas trop d'avis sur la question : c'est tellement complexe que je sais que je ne sais rien. Et sur ces questions, j'applique le même précepte que pour le TTIP et le CETA : quelqu'un qui prétend avoir la solution et un avis tranché ne fait que démontrer son ignorance, tant la matière est pluridisciplinaire et dense.

[Zoko]

1 Beach			0

Certains ferait mieux de manger leur confiture au lieu de la balancer à la gueule de ceux qui tentent de suivre cet échange.

[Georges V]

1			0

Comparé aux propos de Framboise,bibi, ou Georges V(sauf ceux dont on est en train de parler)les miens sont nuls,on arrête maintenant ou on continue dans la médiocrité ?  Faut pas déconcentrer Framboise,il est en train de nous pondre une thése

Si tu persistes et signes, bloque ton samedi. http://www.paris-sorbonne.fr/Atelier-dec...d-ecriture

[Raska]

2 Beach saintloup			0