[Abdul El Razad]

0			0

Vu l'espace disponible et l'urgence sanitaire à vider les cimetières parisiens, je ne suis pas sûr que la logique puisse eêtre comparable à celle qu'on peut voir dans d'autres ossuaires aitres ou catacombes où l'espace est un facteur limitant et décisif dans le rangement des ossements...

Et, c'est pourquoi je mettais en exergue la différence de traitement de certains ossuaires parisiens, selon qu'ils fassent partie de ce circuit "touristique" ou non.

Galaes, je te réponds tout à l'heure.

[Galaes]

1 ILOVETP			0

Sinon, sous Héricart de Thury, même si on ne peut pas parler de "tourisme", les lieux, chaque lieu est destiné à être montré, qu'il s'agisse de l'ossuaire Denfert-Rochereau, des cabinets de minéralogie, etc.

Ils n'étaient pas forcément montrés à un maximum de personnes possibles, mais à un public mondain (visite en groupe des catacombes), et/ou intellectuel (cabinets de minéralogie et d'ostéologie ) et/ou sans aucun doute politique aussi (montrer un travail bien fait, créer un "monument", impressionner, acquérir de la reconnaissance pour monter en "grade", pour avoir plus de moyens,...).

C'est effectivement beaucoup plus réalisme que de parler de circuit touristique. Pour le rangement des os y a aussi un côté très memento mori et retour de l'imaginaire antique d'où sans doute le choix de catacombes plutôt que d'ossuaires pour les désigner. Après faudrait mettre le nez dans les sources pour avoir une vraie réponse sinon on en reste au stade des suppositions avec chacun son avis (sauf si la question a déjà été traitée quelque part)

[KOP]

2 Abdul El Razad Galaes			0

Je ne sais pas qui a lu ce bouquin : https://ckzone.org/showthread.php?tid=15349
En fait, je ne l'aurais pas vraiment recommandé avant cette discussion.

S'il a un intérêt c'est de répondre en grande partie à ce qui est dit ici : remise en perspective du contexte historique (salubrité, rapport aux morts au travers des âges, ...); type d’accueil au départ (peu de visites prévues), dans ce qui est relaté le rôle d'HT semble mineur par rapport aux écrits qu'il a laissé; avec quelle considération les os ont été balancés au fonds des puits au point de devoir les trier pour faire quelque chose de présentable...

[ardnaxela]

5 Abdul El Razad Alan Galaes ILOVETP Monsieur S			0

De toute façon je ne pense pas qu'à l'époque on ait eu une "culture du musée" ouvert à tous

Parler d'"attraction touristique" à cette période c'est quand même hyper anachronique.

Je ne sais pas d'où te vient cette certitude mais elle est assez largement erronée... Parler "d'attraction touristique" est même plutôt approprié puisque c'est justement à cette époque que se crée en Europe cette notion (certes pas sous cette appellation) de lieu touristique et plus généralement de ce qu'on qualifierait aujourd'hui d'industrie du tourisme. Hugo notamment a largement écrit sur la question.

L'idée de présenter au "grand public" les collections d'art et surtout sa concrétisation avec l'ouverture de musées ou de monuments exposant un patrimoine particulier (au delà du bâtiment lui même), c'est une démarche qui date bien de la fin du 18ème/début du 19ème. La démarche d'Héricart de Thury s'inscrit donc pleinement dans cette logique, constante aussi bien sous la République que sous l'Empire ensuite. Comme d'autres l'ont dit avant, son projet initial d'entrée monumentale en est un témoignage révélateur.

je ne pense pas qu'à l'époque on ait eu une "culture du musée" ouvert à tous qui puisse être comparée à aujourd'hui

Et pourtant...
Dès cette époque c'est bien un public universel qui est visé, pas un sous-ensemble aristocratique, de droit pour l'époque ou de fait. Mais évidemment on retrouve alors dans les musées ou monuments, du Louvre aux Catacombes, une population assez peu populaire et très peu représentative du grand public.

Mais attention à ne pas en tirer des conclusions hâtives pour autant, en gardant par exemple en tête qu'en 2015 encore, où l'offre culturelle est très vaste et au moins ponctuellement gratuite, les 2/3 des adultes français n'ont pas mis les pieds dans un établissement culturel dans l'année, et si quasi 90% des bac+5 l'ont fait c'est le cas de seulement 12% des non diplômés...

C'est une réalité toujours contemporaine: si demain tu vas à la dernière expo-évènement dans le dernier-né des musées, tu as plus de chances d'être entouré de cadres, avocats et médecins urbains que d'ouvriers ruraux. Comme en 1810...

[Galaes]

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Effectivement c'est les débuts des musées, après de là à parler de Grand public ... (où alors le Grand Public n'est pas le même que celui auquel on fait référence aujourd'hui).
Effectivement aussi on peut dire que le Grand Tour est à la mode depuis longtemps en Angleterre mais bon j'ai pas l'impression qu'on puisse pour autant parler de tourisme au même sens qu'aujourd'hui.
Après la contemporaine c'est clairement pas mon truc (c'est bien pour ça que j'ai précisé "je pense" parce que mes souvenirs sur la période sont pour la plupart assez vague et principalement liés à l'histoire politique).
Qui a réellement accès aux musées qui sont créés à l'époque ? Vu la méfiance des élites pour le peuple j'ai du mal à imaginer un ouvrier lambda aller admirer la galerie des batailles. Après je me trompe peut-être, j'ai pas fait de recherches sur le sujet

[PonyClub]

1 ILOVETP			0

Je ne vois pas en quoi les piles bien propres impliquent nécessairement une ouverture au public.

On n'est pas obligé d'être bordélique dans le cadre privé. Accessoirement on parle de restes humains, ça fait des millénaires que les bonshommes ne traitent pas ça comme n'importe quel autre déchet.

Des os bien rangés permettent aussi d'en ranger plus.

Oui, et ça ne prend pas plus de temps de bien les empiler, avec un minimum de méthode que de s'éloigner de plus en plus du point d'entrée et de faire des aller-retours en brouette.

[Abdul El Razad]

1 Galaes			0

Je ne vois pas en quoi les piles bien propres impliquent nécessairement une ouverture au public.

On n'est pas obligé d'être bordélique dans le cadre privé. Accessoirement on parle de restes humains, ça fait des millénaires que les bonshommes ne traitent pas ça comme n'importe quel autre déchet.

Des os bien rangés permettent aussi d'en ranger plus.

Oui, et ça ne prend pas plus de temps de bien les empiler, avec un minimum de méthode que de s'éloigner de plus en plus du point d'entrée et de faire des aller-retours en brouette.

Ça prend plus ou moins de temps que de les benner dans un puits et, quand il est rempli, de passer au suivant?

[ILOVETP]

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Le puits qui est au-dessus de la galerie d'inspection ? Laquelle doit rester praticable pour permettre...l'inspection ? +1 pour Pony : il faut de toute façon du monde en bas pour bazarder ça dans un coin. Autant les ranger proprement, ça n'est pas plus long et c'est quand même plus rationnel.

[Galaes]

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Ca paraît plus logique mais il me semble avoir lu quelque part qu'on bazardait directement par les puits mais j'ai plus la référence en tête. Y a peut être eu un peu des deux suivant les situations/cimetières/période d'ajout d'ossements/idée d'urgence sanitaire ?

[Abdul El Razad]

2 Galaes J.R.			0

Le puits qui est au-dessus de la galerie d'inspection ? Laquelle doit rester praticable pour permettre...l'inspection ? +1 pour Pony : il faut de toute façon du monde en bas pour bazarder ça dans un coin. Autant les ranger proprement, ça n'est pas plus long et c'est quand même plus rationnel.

Ben, j'ai quelques exemples en tête, notamment un près du carrefour des morts où le puits est entièrement comblé... par des os.

Galaes: En fait, on bazardait par le puits, et des gens en bas les ramassaient et les entassaient dans les endroits prévus à cet effet. Pas forcément en les rangeant (ça prend du temps de reconstituer une hague d'ossements, ça prend même un temps fou...), mais il y a eu plusieurs endroits consacrés.

Ce qu'il faut aussi considérer, c'est que les cimetières n'ont pas forcément tous été vidés pendant la même période... et que les méthodes ont pu changer.

[PonyClub]

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Le puits qui est au-dessus de la galerie d'inspection ? Laquelle doit rester praticable pour permettre...l'inspection ? +1 pour Pony : il faut de toute façon du monde en bas pour bazarder ça dans un coin. Autant les ranger proprement, ça n'est pas plus long et c'est quand même plus rationnel.

Ben, j'ai quelques exemples en tête, notamment un près du carrefour des morts où le puits est entièrement comblé... par des os.

Galaes: En fait, on bazardait par le puits, et des gens en bas les ramassaient et les entassaient dans les endroits prévus à cet effet. Pas forcément en les rangeant (ça prend du temps de reconstituer une hague d'ossements, ça prend même un temps fou...), mais il y a eu plusieurs endroits consacrés.

Ce qu'il faut aussi considérer, c'est que les cimetières n'ont pas forcément tous été vidés pendant la même période... et que les méthodes ont pu changer.

Dans tous les cas, le nombre de puits exploitables est limité, à un moment, il faut bien faire autrement.

Ah si il y avait eu des broyeurs performants à l'époque, on ne se serait pas posé tant de questions!

[Abdul El Razad]

1 tieum			0

On tient l'ancêtre de Sotraisol

[Jahirange]

2 ouchouh@ya PonyClub			0

Tu connais une seule administration qui investit du temps dans quelque chose qui est caché?

Mais l'Inspection des Carrières tien pardi !

Je ne suis pas assez spécialiste de la question des débuts de l'IGC, mais j'ai quand même l'impression qu'on les laissait faire un peu ce qu'ils voulaient, et qu'ils en ont profité pour se faire plaisir: consolidations inutilement magnifiques, tombe de Philibert, Cabinets de minéralogie et sans doute l'ossuaire, tout ça probablement, et heureusement pour nous pour flatter leurs égaux respectifs aux inspecteurs, surtout les deux premiers.
L'aménagement théâtrale, romantique, de l'ossuaire est je te l'accorde destiné de façon évidente à la visite.

Je souligne, Abdul que j’apprécie la tournure intéressante et construite de tes dernières interventions, ça nous change de d'habitude !

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Ah si il y avait eu des broyeurs performants à l'époque, on ne se serait pas posé tant de questions!

Tu ne crois pas si bien dire, depuis que l'ossuaire du Père-Lachaise est complet, les os sont broyés après passage à l'incinérateur.... Alors là on est mieux à l'ossof, voir à tout prendre je préfèrerais même finir au Viandox.

[plongeur]

4 ILOVETP J.R. LOUL StHartNoise			1 Space Hymen

Je me souviens que les ossements étaient transportés dans des chariots avec force prières processions et simagrées tous les soirs. Puis arrivés au puits, ils étaient balancés en vrac. Dessous leur destinée évoluait.

Ingénieux, on avait pensé a mettre une chaine au milieu du vide, qu'il fallait secouer pour faire descendre le mistigri ou le mikado quand c'etait par trop bourré.
En bas, les ouvriers reprenaient les restes parfois encharnés, puis les os étaient bennés plus loin.

Dans un deuxieme temps l'arrangement de l'ossof s'est fait. Les décorations, les frises, et autres enjolivements n'etaient pas la pour gagner de la place. Au kremlin, les hagues d'os rangés (ouafs ouaf) contiennent le tout venant placé derrière. Il y a de ça à Denfert mais décidément la perte de place, les circulations tortueuses sont pensées pour la visite.
Les maximes, les monuments, vinrent parfaire ce lieu.

Pour ce qui concerne les motivations de la vidange généralisée des cimetieres centraux parisiens, disparition programmée depuis plusieurs siecles, mais jamais exécutée, il s'agit d'une simple opération immobilière.

Les bourgeois qui prennent le pouvoir en lieu et place de la noblesse et du clergé qu'ils ne peuvent intégrés, les bourgeois donc veulent de la terre en pleine ville. Ces vastes cimetières sont une manne pour eux et les mânes des ancêtres sont de peu de considérations. Ils n'hésiterons pas d'ailleurs à faire guillotiner le peuple qui s'est levé, ou plutot qui a été soulevé.

Chair à canon, dont une partie retrouvera nos carrière.

Je me souviens....

[ILOVETP]

2 Beach BiBi			0

Dimension sanitaire aussi. Jean-Abdul l'a exposé plus haut. C'est vrai que sur les posts historiques on prend plus de plaisir à le lire.