[Abdul El Razad]

1 la_gargouille			5 alpha Beach Capitaine Caverne gaspard duval ouchouh@ya

Saintlose et Smileysmileysmileytruc, vous faites exprès d'être aussi cons ou c'est inné chez vous (Manque d'iode pendant l'enfance ?) ?

Non mais parce que je doute de plus en plus de moi, vous pourriez être des trolls de génie au vu de l'obstination que vous affichez à tout comprendre de travers et à répondre dès beauferies et autres analyses dignes du PMU de Morelle-sur-Ybelette, charmante bourgade de 57 habitants dont aucun n'a le bac.

[saintloup]

5 alpha Beach Capitaine Caverne despe gaspard duval			0

Saintlose et Smileysmileysmileytruc, vous faites exprès d'être aussi cons ou c'est inné chez vous (Manque d'iode pendant l'enfance ?) ?

Non mais parce que je doute de plus en plus de moi, vous pourriez être des trolls de génie au vu de l'obstination que vous affichez à tout comprendre de travers et à répondre dès beauferies et autres analyses dignes du PMU de Morelle-sur-Ybelette, charmante bourgade de 57 habitants dont aucun n'a le bac.

Oui on est très cons et on aime rester entre nous. D ailleurs tout le monde est con ici, sauf toi bien entendu. Alors fais nous plaisir retourne suscoter tes drogues, tu as l air d être en manque, et laisse nous tranquille.

Merci pour les cons.

[Alan]

0			0

Dites, je comprends pas le verbe " suscoter ". Mon correcteur me propose susciter, et moi je pense pour suçoter.
Alors alors?

[Krahoc]

2 Abdul El Razad ardnaxela			0

Quand Héricart de Thury a eu cette grande idée de faire connaître aux parisiens ce qui se cachait sous leurs pieds, il était loin de se douter de l'ampleur que ce cela prendrait au fil du temps ni même que des étrangers feraient la queue pendant des heures tous les jours pour descendre.
Mais ce qui est sûr c'est qu'il n'a jamais vu là-dedans un moyen de générer de l'argent ou de faire de la publicité comme c'est le cas aujourd'hui.
Autres temps, autres moeurs...

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. Héricart de Thury avait souhaité pour son musée une "entrée monumentale" à la Fosse aux Lions (rue Cabanis), ça n'était sûrement pas pour faire du décorum au milieu des champs du quartier ou pour faire plaisir à l'archevêque. L'objectif était clairement de faire un circuit de visite et pas juste faire pénitence.
Concernant l'argent, je ne suis pas totalement convaincu non-plus, même si il a principalement gratté sur les entrepreneurs et pas sur la plèbe.

[Galaes]

2 Krahoc romainpp			0

De toute façon je ne pense pas qu'à l'époque on ait eu une "culture du musée" ouvert à tous qui puisse être comparée à aujourd'hui donc rien de surprenant à ce que les visites se soient faites sur invitation ou cooptation. On est sous l'Empire donc bon...
Par contre les articles de journaux cités à la fin du livre d'Héricart montrent bien qu'il y a quand même une volonté de partager l'expérience de la visite (après ça peut être intéressant de voir si les journaux d'origines sont précisés pour voir à quel type de lectorat le journaliste s'adressait).
Pour l'argent ça devait clairement par être le but, ça a sans doute coûté beaucoup plus que ça n'a rapporté et puis bon les limites liée à l'éclairage devaient empêcher d'avoir trop de visites. Pour le côté faire de la publicité y a quand même sûrement tout une symbolique autour de l'ouverture au public du lieu et l'entrée monumentale aurait sans doute renforcé cette idée. Après j'ai pas lu assez de trucs pour avoir un avis précis là dessus.

[ILOVETP]

0			0

La question ne s'est pas posée en termes de rentabilité. Il fallait vider les cimetières des Innocents et autres. Pour une histoire de salubrité publique, pas d'oseille. On avait décidé que les vides de carrières étaient une destination valable. Une fois fait et assumé le coût, la question de l'attraction est venue.

[Abdul El Razad]

1 Jahirange			0

Oui on est très cons et on aime rester entre nous. D ailleurs tout le monde est con ici, sauf toi bien entendu. Alors fais nous plaisir retourne suscoter tes drogues, tu as l air d être en manque, et laisse nous tranquille.

Merci pour les cons.

Saintlope, tu crois vraiment que comparer la situation sociale en France en 1800 à un microcosme et à l'organisation de trois fêtes clandé est pertinent et/ou drôle?

Ça te paraissait un brillant trait d'esprit, peut-être?

Si c'est le cas, et bien, j'en reviens à ma conclusion précédente: cesse donc de t'exprimer si tu n'as rien à dire d'intelligent, la discussion ici était intéressante et pertinente. Merci de ne pas la polluer avec tes stupidités.

Grou> Effectivement, Héricart de Thury aménage l'Ossof entre 1810 et 1814, année à laquelle il est nommé maître des requêtes et conseiller général de la Seine et s'éloigne progressivement des catacombes en devenant de plus en plus politicien. Quand il aménage l'Ossof pour le public, il a forcément l'idée de le transformer en Monument, et d'en faire un musée et une attraction touristique, la preuve en est effectivement son projet d'entrée "Egyptienne". Après, ce n'est peut-être pas pour des basses considérations pécuniaires, mais peut-être tout bonnement que l'homme avait un gros Ego et souhaitait laisser "son empreinte" sur Paris en réalisant des monuments (ce qu'il fait ensuite en devenant Directeur des travaux de Paris en 1823, et en travaillant notamment sur le Palais de la Bourse...).

Peu importe la motivation, en fait, le but était clairement de faire visiter ces lieux à des touristes...

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La question ne s'est pas posée en termes de rentabilité. Il fallait vider les cimetières des Innocents et autres. Pour une histoire de salubrité publique, pas d'oseille. On avait décidé que les vides de carrières étaient une destination valable. Une fois fait et assumé le coût, la question de l'attraction est venue.

Non mais d'accord, mais ça n'a rien à voir ça. Les ossuaires ont été réalisés pour vider les cimetières parisiens, d'accord, et le transfert des ossements débute en 1787.

L’aménagement lui débute en 1810, et a clairement pour but d'embellir les lieux afin de les faire visiter.

Si ils avaient juste voulu stocker les os, l'ensemble des ossuaires serait comme le viandox. En faire des hagues, des piles bien propres avec des stèles, ça n'a pas pour but de désencombrer les cimetières.

[ILOVETP]

2 J.R. PonyClub			0

Je ne vois pas en quoi les piles bien propres impliquent nécessairement une ouverture au public.

On n'est pas obligé d'être bordélique dans le cadre privé. Accessoirement on parle de restes humains, ça fait des millénaires que les bonshommes ne traitent pas ça comme n'importe quel autre déchet.

[gaspard duval]

1 Meltème			0

On vide les cimetières où les gens avaient l'habitude ou la possibilité de rendre visite à leurs morts.
N'est-il pas normal qu'il soit prévu un accès publique au nouvel ossuaire ?

[Abdul El Razad]

4 Galaes Jahirange la_gargouille romainpp			0

Non, déjà dans un premier temps, on vide les cimetières pour des raisons hygiéniques et sanitaires, pas pour donner aux morts une sépulture décente. L'Europe sort à peine des grandes épidémies de Peste, qui est encore très présente dans les esprits, et parfois même dans les corps (1773 en Bourgogne), les fosses communes et les charniers débordent, la putréfaction est omniprésente, tout caractère sacré de la sépulture est masqué par la peur des épidémies...
Ensuite, il faut bien comprendre comment fonctionnaient les cimetières à l'époque... Pas de stèle, pas de tombe, (sauf pour les riches) des fosses communes, et peu ou pas d'ancrage émotionnel des vivants à la sépulture de leurs défunts. En fait, les "cimetières" étaient bien souvent des aîtres, c'est à dire des espaces libres et consacrés autour des églises et où on enterrait les morts sans forcément de croix et encore moins de stèle de pierre.

Les pratiques de l'époque étaient de mettre le corps en terre à décomposer dans un premier temps, pour "purifier" et faciliter le pardon divin, et puis quand on avait besoin de la place, on déterrait les ossements qu'on jetait dans une fosse commune pour mettre en terre le suivant...

Parfois, (Je pense ici à l'Aitre Saint-Maclou à Rouen), en lieu et en place de fosse commune, on met les ossements dans un monument, et dans le cas qui nous intéresse, à Paris on finit par les benner dans les vides de carrières. Les gens ne vont pas visiter mamie au cimetière ou déposer des fleurs sur sa tombe, ils n'ont aucun attachement au lieu, mais viennent plutôt allumer une bougie au sein de l'église dont dépend l'aître.

Enfin bref, non, le public en 1770 n'allait pas dans les cimetières pour se recueillir, d'ailleurs c'est en cette même année qu'on a déplacé les cimetières hors des villes, rendu obligatoire les murs d'enceinte et introduit le système de concession... Et en 76, on interdit définitivement d'inhumer dans les églises.

IloveTR> Pfffff, c'est l'inverse... C'est l'ouverture au public qui implique nécessairement des piles bien rangées. Tu connais une seule administration qui investit du temps dans quelque chose qui est caché? D'ailleurs, cf. les ossuaires souterrains loin du chemin touristique de l'Ossof, rien n'est aménagé.

PS, si ça vous intéresse, un peu de lecture: http://www.persee.fr/doc/ahess_0395-2649...4_5_279800

[ILOVETP]

6 Abdul El Razad Beach Capitaine Caverne Gwinver J.R. LOUL			0

Du calme Jean-Michel. C'est pas nécessaire de traiter tous tes interlocuteurs avec mépris ni de considérer que personne n'a jamais rien lu sur ces sujets ici.

Je note, du reste, qu'à part la question dérisoire de savoir si on range proprement ou pas en l'absence de visiteurs, ce qu'on raconte n'est pas contradictoire. Quant à savoir pourquoi c'est le bordel dans les autres ossuaires, je te laisse y réfléchir encore deux minutes... Indice : pense aux cabis. ("Ah ouais mais si y a pas de caillasses sur les marches c'est parce qu'on n'en a pas mis : au début on ne voulait faire descendre personne là-dedans").

[KarlHungus]

2 J.R. VilCoyote			0

pour ceux qui comme moi se demanderaient "mais de quoi il parle, lui?":
 

Aître: subst. masc. Terrain libre servant de cimetière près d'une église, galerie couverte entourant un cimetière 

[Galaes]

1 Capitaine Caverne			0

Abdul El Razad, l'article que tu cite a l'air intéressant mais entre le Moyen-Âge et la fin du XVIIIè-début XIXè la société a changé quand même, même si effectivement il y a sûrement certaines choses en commun. Déjà que le Moyen Âge c'est quand même suffisamment long pour connaître beaucoup d'évolutions...

Parler d'"attraction touristique" à cette période c'est quand même hyper anachronique.
Et pour l'entrée monumentale Egyptienne je maîtrise pas des masses cette période mais on est quand même sous Napoléon, donc il y a le souvenir récent de la campagne d'Egypte et à ce moment là il y a plein de projets de monuments pour la capitale et il y a des chances que ça s'inscrive dans cette perspective (surtout que le projet n'a jamais aboutit même si l'état des caisses à la fin de l'empire a sans doute joué...)

[Abdul El Razad]

1 ILOVETP			0

Du calme Jean-Michel. C'est pas nécessaire de traiter tous tes interlocuteurs avec mépris ni de considérer que personne n'a jamais rien lu sur ces sujets ici.

Je note, du reste, qu'à part la question dérisoire de savoir si on range proprement ou pas en l'absence de visiteurs, ce qu'on raconte n'est pas contradictoire. Quant à savoir pourquoi c'est le bordel dans les autres ossuaires, je te laisse y réfléchir encore deux minutes... Indice : pense aux cabis. ("Ah ouais mais si y a pas de caillasses sur les marches c'est parce qu'on n'en a pas mis : au début on ne voulait faire descendre personne là-dedans").

Ah mais je ne suis pas méprisant là, sauf peut-être concernant le fait que tu fasses semblant de ne pas comprendre ce que je dis sur les piles d'ossements et l'aménagement, ça ça m'irrite.

Et puis, si je poste un lien vers un bouquin, ça n'a rien à voir avec le fait que je considère que tu n'as pas lu ou quoi que ce soit d'autre , je donne juste une source. Ne le prends pas mal, parce que, pour le coup, ce n'était absolument pas méprisant (Je pense être assez clair quand je suis méprisant ou condescendant non?)

Concernant le fond, nous sommes d'accord sur la chronologie, oui, mais pas sur les motifs. L'aménagement de l'Ossof n'a pas grand chose à voir avec le fait qu'il ait fallu vider les cimetières parisiens, sauf peut-être dans le sens qu'à cause (ou grâce à?) cette décision d'évacuer les ossements dans les vides de carrière, ces derniers ont fini sous terre et donc sous la responsabilité de HdT.

La décision d'aménagement, elle, ne dépend que d'Héricart. Personne n'a fait pression pour avoir un droit d'accès ou de regard sur des vieux os oubliés de tous. Et, ici, on ne causait que de cet aménagement, pas de la raison qui avait conduit tous ces ossements à se retrouver là...

Enfin bref, tout ça pour dire que le fait de ranger, de faire un circuit, et une entrée et une sortie, ça s'inscrit dans une même logique, et que c'est dissocié avec la raison sanitaire. Et que cette logique qui est d'en faire un monument/musée/circuit touristique n'est pas liée à un besoin fondamental du public d'aller se recueillir sur des tombes, mais à la volonté de HdT, qu'elle soit pour une question de pépètes ou d'Ego, la question demeure.

[Capitaine Caverne]

2 ILOVETP LOUL			0

Je ne vois pas en quoi les piles bien propres impliquent nécessairement une ouverture au public.

On n'est pas obligé d'être bordélique dans le cadre privé. Accessoirement on parle de restes humains, ça fait des millénaires que les bonshommes ne traitent pas ça comme n'importe quel autre déchet.

Des os bien rangés permettent aussi d'en ranger plus.
On a ce cas dans de nombreux ossuaires, un au Sud de Paris, ou d'autres ossuaires en France ou dans le monde, souterrains ou pas. Même s'il ne s'agit en général que de simple rangement, et non de décors et de mise en scène (quoique).

Sinon, sous Héricart de Thury, même si on ne peut pas parler de "tourisme", les lieux, chaque lieu est destiné à être montré, qu'il s'agisse de l'ossuaire Denfert-Rochereau, des cabinets de minéralogie, etc.

Ils n'étaient pas forcément montrés à un maximum de personnes possibles, mais à un public mondain (visite en groupe des catacombes), et/ou intellectuel (cabinets de minéralogie et d'ostéologie ) et/ou sans aucun doute politique aussi (montrer un travail bien fait, créer un "monument", impressionner, acquérir de la reconnaissance pour monter en "grade", pour avoir plus de moyens,...).