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Les riches sont peu nombreux et occupent des grands apparts.
Les pauvres sont entassés dans les petites surfaces.

(Jeu. 25 Mai 2017, 11:14)Alan a écrit : Les riches sont peu nombreux et occupent des grands apparts.
Les pauvres sont entassés dans les petites surfaces.

c'est un joli raccourci: il faut aussi prendre en considération les espaces inhabités comme les espaces verts (champ de mars) et les administrations.

(Jeu. 25 Mai 2017, 12:47)la_gargouille a écrit :

(Jeu. 25 Mai 2017, 11:14)Alan a écrit : Les riches sont peu nombreux et occupent des grands apparts.
Les pauvres sont entassés dans les petites surfaces.

c'est un joli raccourci: il faut aussi prendre en considération les espaces inhabités comme les espaces verts (champ de mars) et les administrations.

et les anciennes congregations religieuses, meme si là comme pour les hopitaux, ca densifie actuellement

http://alternatives.blog.lemonde.fr/2017...ight-zone/

(Mer. 24 Mai 2017, 20:30)TOPO a écrit : Le plus dense en France mais j'ai du mal à croire que Paris soit plus dense que certains quartiers dans d'autres métropoles ( ex : manhattan qui fait quand même la moitié de la superficie de paris est à 27 500 hab/km² et Paris 21 000 et encore manhattan ne doit pas être le plus dense du monde ). D'autre part, si le type Hausmann serait un  système plus dense que les grands ensembles comment  expliquer alors que parmi les arrondissements les plus densément peuplés à paris, on ait le XXe arrondissement, partagé entre des immeubles pas haussmanniens de 3-4 étages en moyenne et des ensembles de tours... (sans compter les jardins privatifs et impasses garnies de maisons) 
source : https://fr.actualitix.com/blog/densite-d...paris.html
( c'est une vraie question pas une critique )

Ouaip, c'est Alan qui est dans le vrai. La densité seule n'est pas le meilleur indicateur. Il faudrait s'en tenir à la superficie dévolue au logement (supérieure dans les quartiers périphériques à celle dans le centre, où il y a plus de bureaux, d'administrations, de commerces, d'équipements, etc.). Et idéalement prendre la SHON/km² de terrain, qui neutralise l'effet appart' de réception.

Des calculs fins sont possibles tant les données dispo sont précises. Pas le temps de faire une démo complète. En tripotant rapidement la base Logement de l'INSEE, il ressort ce qui suit :
- dans le 9e (le plus haussmannien, mais toutefois pas le plus bourgeois), les cinq-pièces et plus représentent 4030/31827 = 13%.
- dans le 20e (que tu cites en contre-exemple), les cinq-pièces et plus représentent 4834/96186 = 5%.

La densité de Manhattan est exactement la même que celle du 9e arrondissement. Or il est difficile de faire plus dense en immeubles de grande hauteur. Je crois que ça suffit à démontrer que l'intuition selon laquelle plus on monte en étage plus on densifie ne se vérifie pas.

Concrètement, si tu veux blinder, tu fais des studios et des deux-pièces (et un mécanisme d'incitation qui te garantit que seules les familles avec gosses en nombre suffisant occupent les appart' plus grands) dans un urbanisme haussmannien, et tu obtiens la densité maximale.

(Lun. 29 Mai 2017, 12:58)ILOVETP a écrit : La densité de Manhattan est exactement la même que celle du 9e arrondissement. Or il est difficile de faire plus dense en immeubles de grande hauteur.

Hong-Kong, Séoul, Shanghai ou certains quartiers de Tokyo ou Singapour... Leur densité de tours est très largement supérieure à celle de Manhattan. Au passage, Manhattan n'est pas remplie de tours, il y a essentiellement 2 quartiers qui les concentrent, le reste, très majoritaire, ne comptant que des immeubles "classiques" d'une dizaine d'étages max, avec quelques barres éparses, et même de larges quartiers de maisons/immeubles de 1-2 étages qui n'existent qu'anecdotiquement à Paris.

Ceci étant dit, ça ne remet nullement en cause l'idée qu'un quartier de tours n'est pas plus dense qu'un aménagement type Haussmannien.

(Mer. 24 Mai 2017, 12:42)ILOVETP a écrit : L'urbanisme haussmannien est le plus dense au monde. Et c'est pour ça qu'il me plait ! Je tiens pour idéale la situation où tout est concentré en un point. Une densité infinie, où toute l'offre de logements, boulots, loisirs, commerces, etc. est au même endroit.

Le problème c'est que cette densité à un prix: l'absence de respirations et de vides dans la ville, tout comme dans les lieux d'habitation. Non seulement Paris manque d'espaces verts et d'espaces libres publics (côté urbanisme de la question), mais les logements eux même en manquent cruellement (côté architecture).

C'est en effet le point noir (noir profond) de l'architecture haussmannienne: elle ne prévoit AUCUNE respiration, AUCUN espace vert commun. L'aménagement type d'une parcelle, c'est un immeuble sur rue, un immeuble de fond de cour, autour d'une ou plusieurs courettes, petites voire minuscules jusqu'à l'absurde (4-5m2), dominées par les 20m de l'immeuble donc sombres, inutilisées si ce n'est pour le stockage des poubelles, et entrainant un vis-à-vis important. Même dans les résidences les plus bourgeoises avec vastes cours, tout est pavé. In fine c'est une architecture qui intrinsèquement conduit à une luminosité limitée, une aération insuffisante, une promiscuité inconfortable, et l'absence des respirations dans la ville que seuls les espaces verts, publics ou privés, apportent.

C'est une architecture qui répondait aux besoins de l'époque, assurément meilleure que les modes d'habitation antérieurs, mais qui n'est plus du tout adaptée aux normes d'habitation modernes et aux modes de conception qui s'ensuivent. A ce titre, je ne suis pas certaine qu'elle soit défendable comme modèle à entretenir. Il y a aujourd'hui quantités de programmes immobiliers qui reprennent "l'enveloppe haussmanienne" pour son cachet, tout en pensant les aménagement en termes de luminosité, d'aération naturelle, de végétalisation et d'ouverture sur l'extérieur. La densité s'en trouve nécessairement abaissée, mais les avantages le justifient largement.

(Mer. 24 Mai 2017, 12:42)ILOVETP a écrit : Pas de déplacements donc pas de transports. Plus on s'en rapproche, plus je suis content (dans la limite du raisonnable, on s'entend). Concrètement, une ville très dense dans laquelle on peut se passer de bagnoles, parce que l'essentiel se fait à pied, ça me paraît pas mal.

Une ville dans laquelle on peut se passer des voitures/motos perso, oui, et le mouvement est déjà en marche dans toutes les métropoles modernes. Mais pourquoi vouloir réduire tout déplacement à la marche à pied? Si l'essentiel comme tu le dis peut être fait à pied, en vélo (bientôt électriques en libre service), ou en transports en commun propres, ça me parait encore mieux.

(Lun. 29 Mai 2017, 15:06)ardnaxela a écrit : Hong-Kong, Séoul, Shanghai ou certains quartiers de Tokyo ou Singapour... Leur densité de tours est très largement supérieure à celle de Manhattan. Au passage, Manhattan n'est pas remplie de tours, il y a essentiellement 2 quartiers qui les concentrent, le reste, très majoritaire, ne comptant que des immeubles "classiques" d'une dizaine d'étages max, avec quelques barres éparses, et même de larges quartiers de maisons/immeubles de 1-2 étages qui n'existent qu'anecdotiquement à Paris.

Vrai.

(Lun. 29 Mai 2017, 15:06)ardnaxela a écrit : Le problème c'est que cette densité à un prix: l'absence de respirations et de vides dans la ville, tout comme dans les lieux d'habitation. Non seulement Paris manque d'espaces verts et d'espaces libres publics (côté urbanisme de la question), mais les logements eux même en manquent cruellement (côté architecture).

C'est en effet le point noir (noir profond) de l'architecture haussmannienne: elle ne prévoit AUCUNE respiration, AUCUN espace vert commun. L'aménagement type d'une parcelle, c'est un immeuble sur rue, un immeuble de fond de cour, autour d'une ou plusieurs courettes, petites voire minuscules jusqu'à l'absurde (4-5m2), dominées par les 20m de l'immeuble donc sombres, inutilisées si ce n'est pour le stockage des poubelles, et entrainant un vis-à-vis important. Même dans les résidences les plus bourgeoises avec vastes cours, tout est pavé. In fine c'est une architecture qui intrinsèquement conduit à une luminosité limitée, une aération insuffisante, une promiscuité inconfortable, et l'absence des respirations dans la ville que seuls les espaces verts, publics ou privés, apportent.

C'est une architecture qui répondait aux besoins de l'époque, assurément meilleure que les modes d'habitation antérieurs, mais qui n'est plus du tout adaptée aux normes d'habitation modernes et aux modes de conception qui s'ensuivent. A ce titre, je ne suis pas certaine qu'elle soit défendable comme modèle à entretenir. Il y a aujourd'hui quantités de programmes immobiliers qui reprennent "l'enveloppe haussmanienne" pour son cachet, tout en pensant les aménagement en termes de luminosité, d'aération naturelle, de végétalisation et d'ouverture sur l'extérieur. La densité s'en trouve nécessairement abaissée, mais les avantages le justifient largement.

Là je te suis moins. L'ambition d'Haussmann était précisément de faire respirer la ville. J'entends qu'il n'y a pas que Vieux Paris vs. Haussmann comme alternative, mais je trouve un peu gros que le théoricien de l'écoulement des flux en ville et des deux poumons de Paris se voie reprocher d'avoir bâti étouffant. La circulation de l'air et l'ensoleillement des trottoirs (pour sécher les boues dégueux qui moisissaient perpétuellement) étaient au cœur de ses préoccupations. Comme tu le dis il a imposé des quotas de cours, qui visent à limiter la distance entre deux fenêtres, y compris en profondeur. Un immeuble haussmannien standard a deux cours, l'une praticable et relativement vaste (que tu n'évoques pas), l'autre petite en effet, qui sert de puits de lumière (même si elle en donne peu selon les standards modernes), et où on trouvent aujourd'hui les poubelles ou qui a parfois été annexée par la boutique ou le resto du RDC.

Sur les espaces verts, je ne suis pas d'accord non plus. Alors bien sûr si on compare Paris à Berlin, Vienne ou Lille, les ratios sont accablants. Mais il convient déjà de réintégrer les deux bois au numérateur comme au dénominateur, éléments essentiels du plan d'Alphand, territoire de la ville de Paris quoiqu'ils portent les noms d'autres communes, et prévus pour la promenade des Parisiens. On n'y fout plus les pieds parce qu'on est trop occupés à regarder des séries sur nos tablettes, à traîner sur CK et à boire des cocktails sur des rooftops-trop-tendance, tant pis pour nous ! Mais quand ils ont été aménagés et dans les décennies qui ont suivi, c'était the place to be all the week-end long. Je redis le souci d'aménager un square pour chaque quartier, de planter les avenues (dont le propre est d'être arborées) et même les boulevards, etc. On peut toujours discuter de ce qu'est une quantité suffisante ; le souci d'aérer et d'aménager des promenades est prégnant, et à cette échelle c'est la première fois dans l'histoire de Paris. Pour en savoir plus sur le boulot entrepris sous Haussmann en la matière, et la philosophie sous-jacente, jeter un œil au bouquin d'Alphand :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6276852z

Quant au façadisme, il est indéfendable pour quiconque prétend s'intéresser au patrimoine. Il est le fruit bâtard d'un compromis entre la direction du Patrimoine (qui sait ce qui fait la valeur de Paris) et la direction de l'Urbanisme (dont l'agenda est dicté par les promoteurs). Ça pue du cul, point barre. C'est une caricature de sauvegarde.

Tu écris que l'haussmannien n'est plus adapté au mode de vie actuel ; j'en doute. Ça reste le plus demandé, comme le démontrent les prix de l'immobilier. Dans une même rue, tu prends un immeuble faubourien (1820), un immeuble haussmannien (1890), un immeuble après-guerre (1970) et un immeuble récent (2000) ; pour un prix moyen de 8000€/m², le premier vaut 7800, le second 9200, le troisième 6500 et le dernier 8500. Faut croire qu'il y a encore une majorité de Parisiens pour trouver qu'on n'y crèche pas mal.

Et les normes de construction moderne : C'est pas l'aboutissement de toute chose. Tout n'est pas à jeter bien entendu, mais on ne m’ôtera pas de l'idée que si on en retirait un bon volume, on ne se porterait pas plus mal.

(Lun. 29 Mai 2017, 15:06)ardnaxela a écrit : une promiscuité inconfortable

Oui d'accord, m'enfin on est à Paris. On en revient toujours là, faut savoir ce qu'on veut ! On ne peut pas réclamer tous les équipements au pied de l'immeuble et éloigner ceux avec qui on les partage. Pourtant y a des jours où ça ferait plaisir... Pour ceux que la promiscuité empêche de dormir, il y a des logements très bon marché dans la Lozère.

(Lun. 29 Mai 2017, 15:06)ardnaxela a écrit : Une ville dans laquelle on peut se passer des voitures/motos perso, oui, et le mouvement est déjà en marche dans toutes les métropoles modernes. Mais pourquoi vouloir réduire tout déplacement à la marche à pied? Si l'essentiel comme tu le dis peut être fait à pied, en vélo (bientôt électriques en libre service), ou en transports en commun propres, ça me parait encore mieux.

Evidemment. Propre ou sale d'ailleurs : je préfère un bus diesel à quinze bagnoles diesel.

(Lun. 29 Mai 2017, 17:00)ILOVETP a écrit : il y a des logements très bon marché dans la Lozère.

Tu sous entends qu'il faut traverser le périph et qu'en plus, il faudrait prendre plus qu'un RER ?

(Lun. 29 Mai 2017, 17:22)KdK a écrit : Tu sous entends qu'il faut traverser le périph et qu'en plus, il faudrait prendre plus qu'un RER ?

Non seulement il faut franchir le périph (attention, on est période pré-estivale, les délais d'obtention du passeport rallongent significativement, prenez vos précaution), mais il faut même élever des poules, quelques moutons, voire une vache ou deux. Tu peux faire 20, parfois 30 km ! sans croiser l'ombre d'un Franprix.

(Lun. 29 Mai 2017, 17:28)ILOVETP a écrit :

(Lun. 29 Mai 2017, 17:22)KdK a écrit : Tu sous entends qu'il faut traverser le périph et qu'en plus, il faudrait prendre plus qu'un RER ?

Non seulement il faut franchir le périph (attention, on est période pré-estivale, les délais d'obtention du passeport rallongent significativement, prenez vos précaution), mais il faut même élever des poules, quelques moutons, voire une vache ou deux. Tu peux faire 20, parfois 30 km ! sans croiser l'ombre d'un Franprix.

Bah c'est pas en faisant la pub qu'on va pouvoir conserver cette paix! Restez à Paris, c'est bien!

(Lun. 29 Mai 2017, 17:56)BiBi a écrit :

(Lun. 29 Mai 2017, 17:28)ILOVETP a écrit :

(Lun. 29 Mai 2017, 17:22)KdK a écrit : Tu sous entends qu'il faut traverser le périph et qu'en plus, il faudrait prendre plus qu'un RER ?

Non seulement il faut franchir le périph (attention, on est période pré-estivale, les délais d'obtention du passeport rallongent significativement, prenez vos précaution), mais il faut même élever des poules, quelques moutons, voire une vache ou deux. Tu peux faire 20, parfois 30 km ! sans croiser l'ombre d'un Franprix.

Bah c'est pas en faisant la pub qu'on va pouvoir conserver cette paix! Restez à Paris, c'est bien!

C'est vrai... et d'ailleurs, c'est quoi un "Franprix" ? 

Un autre article, pour alimenter sur le sujet.

Dédale d'égouts, abris de défense ou carrières : ce qui se cache sous le sol de Paris https://dg7k.net/sussfk

Pas trop mal branlé.

(Ven. 02 Juin 2017, 11:42)ILOVETP a écrit : Dédale d'égouts, abris de défense ou carrières : ce qui se cache sous le sol de Paris https://dg7k.net/sussfk

Pas trop mal branlé.

Merci pour l'article, mais il faut un compte payant "Le Monde" pour le lire. Dommage !

Sinon tu vas sur lemonde.fr :

http://www.lemonde.fr/smart-cities/video...11534.html