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(Lun. 19 Oct. 2015, 22:48)ILOVETP a écrit : Dimension sanitaire aussi. Jean-Abdul l'a exposé plus haut. C'est vrai que sur les posts historiques on prend plus de plaisir à le lire.

nan, le sanitaire n'est que pretexte, cela faisait tres longtemps.
Mais cela appartenant au clergé et tout se payait.
En fait plus tu es pres de dieu plus tu payes.
Donc dans l'eglise pour les tres riches donateurs, (c'est bien l'eglise a une petite odeur cadavereuse)
puis le lond de l'eglise a l'exterieur la ou l'eau de dieu (celle qui a coulé sur le toit consacré) coule.
puis en s'ecartant de l'eglise.
apres on vend le cimetiere, et surtout pas de corps qui ne paye son du.
Ce n'est plus le talent d'argent dans la bouche mais l'ecu bien gras dans la main du curé.

et tant pis si le sol du cimetiere monte, monte toujours plus haut (regarder le pere lachaise)
tant qu'on peut faire des sous....
mais a la revolution, on ne paye plus,
il est temps de valoriser autrement

Précisément, c'était en route avant 1789 ce transfert.

(Lun. 19 Oct. 2015, 21:32)plongeur a écrit : Pour ce qui concerne les motivations de la vidange généralisée des cimetieres centraux parisiens, disparition programmée depuis plusieurs siecles, mais jamais exécutée, il s'agit d'une simple opération immobilière.

Les bourgeois qui prennent le pouvoir en lieu et place de la noblesse et du clergé qu'ils ne peuvent intégrés, les bourgeois donc veulent de la terre en pleine ville. Ces vastes cimetières sont une manne pour eux et les mânes des ancêtres sont de peu de considérations. Ils n'hésiterons pas d'ailleurs à faire guillotiner le peuple qui s'est levé, ou plutot qui a été soulevé.

Non, les archives possèdent un nombre important de pièces qui montre les problèmes d'hygiène de ces cimetières, que ce soit la puanteur ou les eaux des puits souillés.
De plus, à la fin du 18e siècle, il y a un courant hygiéniste qui voit le jour.

Tes opérations immobilières ne tiennent pas la route, puisque , en général, ces cimetières ont donnés lieu à des places. Et cela est le cas dans des villes importantes comme dans les petits villages (les fameuses places à côté des églises). Pour le cimetière des innocents, celui-ci a également donné place à une place.

Et comme le dit si bien ILOVETP, la révolution, avec tes fameux bourgeois qui prennent le pouvoir, se déroule plusieurs années après que le transfert des cimetières ait été décidé.

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Si la notion de sites ouvert à un "large public" peut être évoquée, c'est par opposition à la période antérieure à la Révolution, où les personnes du peuple n'avaient pas accès à la culture, et où les "musées" étaient privés.

Après la révolution, l'Etat ainsi que des société savantes réaliseront des musées et ceux-ci seront gratuits (gratuité imposée par la loi).
En théorie, tout le monde pouvait accéder au musée, mais en pratique ce n'était pas le cas.
Les rares documents sur le sujet montrent qu'en général, ce sont des gens relativement aisés qui allaient au musée (excepté les riches marchands qui étaient sous-représentés). La quasi-totalité du peuple qui y allait étaient les domestiques et les bonnes, accompagnant la classe aisée. Et le milieu était surtout masculin.
Fait assez étonnant, dans certains musées, il y avait aussi des enfants de la classe populaire qui y allaient seuls (les plus aisés allant avec leurs parents ou leur precepteur), par curiosité.

Et ce qui était vrai pour les premiers musées ne l'était pas forcément pour les catacombes, dont les visites se font au départ sur demande ou sur invitation, elles ont été d'abord occasionnelles, puis régulières. De nombreux articles décrivent la visite de ces lieux. Les personnes ne sont pas décrite, mais d'après les rares descriptions ou gravures, la classe bourgeoise est très bien représentée (pour ne pas dire qu'elle était la seule catégorie représentée).

ardnaxela a écrit :C'est une réalité toujours contemporaine: si demain tu vas à la dernière expo-évènement dans le dernier-né des musées, tu as plus de chances d'être entouré de cadres, avocats et médecins urbains que d'ouvriers ruraux. Comme en 1810...

Et comparer le public d'aujourd'hui à celui de la fin 18e / début 19e est un non-sens. Aujourd'hui la culture s'est démocatisée, même si tout n'est pas parfait.
Aujourd'hui il y a bien plus de gens des classes moyennes et populaires, ou issues de ces classes qui vont au musée qu'au début 19e.
Il suffit de voir qui sont les touristes....

(Lun. 19 Oct. 2015, 23:37)Capitaine Caverne a écrit :

(Lun. 19 Oct. 2015, 21:32)plongeur a écrit : Pour ce qui concerne les motivations de la vidange généralisée des cimetieres centraux parisiens, disparition programmée depuis plusieurs siecles, mais jamais exécutée, il s'agit d'une simple opération immobilière.

Les bourgeois qui prennent le pouvoir en lieu et place de la noblesse et du clergé qu'ils ne peuvent intégrés, les bourgeois donc veulent de la terre en pleine ville. Ces vastes cimetières sont une manne pour eux et les mânes des ancêtres sont de peu de considérations. Ils n'hésiterons pas d'ailleurs à faire guillotiner le peuple qui s'est levé, ou plutot qui a été soulevé.

Non, les archives possèdent un nombre important de pièces qui montre les problèmes d'hygiène de ces cimetières, que ce soit la puanteur ou les eaux des puits souillés. De plus, à la fin du 18e siècle, il y a un courant hygiéniste qui voit le jour.

Tes opérations immobilières ne tiennent pas la route, puisque , en général, ces cimetières ont donnés lieu à des places. Et cela est le cas dans des villes importantes comme dans les petits villages (les fameuses places à côté des églises). Pour le cimetière des innocents, celui-ci a également donné place à une place.

Nico, c'est cair qu'il y avait unvrai probleme connu depuis plusieurs siecles et des edit royaux demandant la fermeture du cimetiere des innocents.
Tu le sais, tu s du retrouver les textes.
Reste que cela s'est passé apres la révolution.
et que tout n'est pas si simple.
Faire de la place en centre ville valorise ce qu'il y a autours.
Mais bon, si c'est moi qui l'écrit, tu contredira forcément, avec un petit -1

Capitaine Caverne tu résumes assez bien ce que je voulais répondre (et je voulais sourcer ma réponse mais j'avais pas du tout ce qu'il faut sous la main).

Plongeur, ça s'est bien passé avant la révolution (http://www.catacombes.paris.fr/fr/les-catacombes)
Après tu faisais peut être effectivement référence à l'ouverture de l'ossuaire auquel cas on est bien sous l'Empire et après la révolution mais le Directoire et Napoléon sont quand même revenus sur un certains nombre de jolis principes de la révolution.

(Mar. 20 Oct. 2015, 07:02)plongeur a écrit : Reste que cela s'est passé apres la révolution.
et que tout n'est pas si simple.
Faire de la place en centre ville valorise ce qu'il y a autours.

Cher plongeur, que tu le veuilles ou non, le transfert des cimetières a bien été décidé avant la révolution. Les faits sont là :
1766 : 1er décret interdisant l'inhumation dans la capitale (mais peu respecté)
1776 : interdiction d'inhumer dans les villes, et obligation de déplacer les cimetières en dehors des villes (mais qui peine à être respecté)
1786 : Début du transfert des os du cimetière des Saint Innocents dans les anciennes carrières.
1789 : Révolution française

Quant à la valorisation, il s'agit d'une réelle méconnaissance de l'histoire.
A cette époque le centre de Paris était surtout habité par la classe populaire.
Il a fallu attendre le baron Haussmann pour que ces places soient valorisées (un de ses buts étaient que le centre-ville de Paris soit réinvesti par la bourgeoisie, qui avait fuit une ville congestionnée et aux rues, aux immeubles insalubres).

(Mar. 20 Oct. 2015, 07:02)plongeur a écrit : Mais bon, si c'est moi qui l'écrit, tu contredira forcément, avec un petit -1

Et pour ta dernière phrase, quand tu écris des énormités de ce style, travesti l'histoire, et persiste là dedans, il ne faut pas t'étonner d'être contredit, mon petit, même si tu n'aimes pas ca.

Ceci n'a pas un lien direct avec la discussion et encore moins avec le sujet du fil mais vos derniers échanges me font penser à ce qui illustrait la mauvaise ambiance générale de la capitale avant ces périodes:
http://www.paris-anecdote.fr/Les-cours-d...Paris.html

Citation :plus d’une dizaine d’agents de surveillance du site se relaieront pour assurer à tout moment une présence auprès des deux visiteurs.

source : http://www.parismusees.paris.fr/sites/et...ir-bnb.pdf

Bonjour l'intimité !

J'en serai.

http://lemediascope.fr/video-paris-hallo...1-octobre/

Je viens d'apprendre que je suis de droite.

(Ven. 23 Oct. 2015, 16:53)Alan a écrit : http://lemediascope.fr/video-paris-hallo...1-octobre/

Je viens d'apprendre que je suis de droite.

Nan nan, t'es un opposant

Alors qui a gagné ?

Ah ah ah les jaloux

Citation :Lors du Conseil de Paris de la semaine prochaine consacré au débat d’orientations budgétaires, les groupes Les Républicains et UDI-MoDem déposeront un vœu pour demander « l’annulation du jeu-concours » d’Airbnb. A l’occasion d’Halloween, le site de locations immobilières a loué à la Ville pour 350 000 € l’ossuaire des catacombes (XIVe) pour proposer aux gagnants d’y dormir la nuit du 31 octobre. « Qu’on loue les égouts ou les dessous des ponts ne nous pose pas de problème, a déclaré à l’AFP Eric Azière (UDI-Modem). Mais là, il s’agit d’un ossuaire et donc la mémoire de femmes et d’hommes, on ne joue pas avec ça. » La mairie a précisé que le produit de la location serait « dédié à la préservation de ce patrimoine ».

http://m.leparisien.fr/paris-75/paris-75...210447.php

y aurait pas un petit trou quelque part pour quelque gramme ? voir kg

Et les gagnants sont.. Pédro et sa maman!

http://www.bfmtv.com/mediaplayer/video/u...78263.html