[esteban]

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c'est une grave erreur de la nature, on sait que ça a existé, on espère faire en sorte que ça ne se reproduise pas

Attention Jennifer, n'oublie pas que Hitler lui-même jugeait les Juifs, les Tziganes, les Noirs, etc. comme des erreurs de la nature

Nous avons trop tendance à  devenir pareil à  nos pires ennemis, disait Frank Herbert.

En extrapolant, ça me rappelle aussi une chanson de Didier Super, "Rêve d'un monde", ou il propose de réouvrir les chambres à  gaz pour y mettre tous les fascistes, racistes et autres intolérants. Il y a donc un risque à  penser ainsi : adopter les mêmes comportements, même à  petite échelle.

[jennifer]

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sauf que moi je ne dirai pas de personnes qui n'ont rien fait que ce sont des erreurs de la nature

et je n'ai pas dit qu'il était le seul

[Schnorglutz]

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Justement le plus tragique dans cette sombre histoire c'est que
les gens qui n'ont rien fait on leur reproche encore des trucs ...

On saura jamais c'qu'on a vraiment dans nos ventres
Caché derrière nos apparences
L'âme d'un brave ou d'un complice ou d'un bourreau?
Ou le pire ou plus beau ?
Serions-nous de ceux qui résistent ou bien les moutons d'un troupeau
S'il fallait plus que des mots ?

J-J Goldman

[esteban]

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T'inquiète pas Jennifer, pas la peine de te mettre sur la défensive, je dénonce juste un mode de pensée à  la mode, réducteur, que je trouve dangereux.

Voici les paroles de la chanson de Didier Super dont j'ai parlé au-dessus (j'en entends déjà  dire au fond : "wow, quelle référence sérieuse !":mrgreen.

Aujourd'hui, moi j'ai fait le rêve d'une humanité
Plus humaine, sans haine, et sans méchanceté

Une humanité, moins pourrie,
O๠seulement les gens gentils seraient accueillis,
Une humanité plus pure,
O๠les gens méchants auraient la vie dure

Parce que je sais pas vous mais moi les gens qui sont méchants il me foutent les boules,
Et d'ailleurs si tu regardes bien, rien qu'à  leur gueule, ca s'voit ils sont pas nets,
Et plus ca va, et moins je supporte de les voir passer devant chez moi tu vois,

Et si ils veulent pas comprendre, j'ai des solutions :

La déportation, pour tout ces enculés d'intolérants,
Et les chambres a gaz pour tous ces fumiers de racistes,
Et on réallume les fours pour y mettre tous ces sales cons de fascistes,
Et tout ceux qui pensent pas que j'ai raison : JE LES BUTE !

Illustration aux dernières élections présidentielles : des propos similaires émanaient d'un certain nombre d'électeurs interviewés à  propos du score du FN au premier tour. Ils sont tombés exactement dans le schéma qu'ils reprochent !!!

Le danger est là .

Moi j'dis, derrière ses airs profondéments débiles, il a compris beaucoup de choses, le Didier

PS : bon ok faut savoir lire entre les lignes...

[Le_psy]

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Et Quand a se refuser a considerer Adolf Hitler comme un etre humain, c est le plus beau cadeau que l on peut faire a ce genre d homme qui ne cherchent justement qu a se deshumaniser, se deifier.

Excellent résumé.

[Canard]

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Tien cette chanson me rappelle des gens qui mettaient leurs prisonniers politiques dans des camps de concentration ...
Un certain adolf,un certain joseph, et bien d'autres encore ...
Mais comme à  un certain moment il y en avait plus, ils ont d๠trouver d'autres victimes ...

[spanico]

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Bon, il fallait bien un chieur pour se la ramener "scientifique".
Je fais des études d'histoire sur le IIIe Reich, et je commence ma thèse.
J'ai été "relativement" étonné par toutes les choses qui ont été dites sur le sujet depuis le début du post, dans le sens o๠il n'y a rien d'inexact, si ce n'est un peu de flou.
Alors je vais pas me lancer dans des débats compliqués sur tel ou tel point de détails:
Il FAUT lire, même si ça fait 2000 pages, la biographie d'Hitler de Ian Kershaw, qui tord le cou à  toutes les légendes (sur l'éducation malheureuse d'Hitler, sur Hitler peintre, Hitler méchant, Hitler gentil, Hitler créateur de tout ou au contraire simple serviteur d'Allemand tous nazis: le livre tord le coup à  tous les mythes!).
Ensuite, pour compléter, vous pouvez toujours lire le livre dont s'est inspiré le film, qui est de Joachim Fest, un des premiers à  avoir écrit une biographie d'Hitler dans les années 1970 (c'est un journaliste, pas un chercheur). (et plein d'autres bouquins...)

Je n'ai pas vu le film mais j'irais sà»rement le voir demain ou après demain. J'ai la prétention de croire que je suis disponible pour vous si vous avez des questions sur ce sujet. Pour moi, essayer de comprendre pourquoi le génocide a pu exister a été le moteur de cette curiosité.

PS: sur les débats du comptage de mort avec Staline vs Hitler sur le ring, ça ne sert à  rien de s'étriper entre anti-communistes primaires et gens à  l'opinion floue: il faut se reporter à  tous les débats sur Le livre noir du Communisme, de Stéphane Courtois, avec tout ce qu'il a pu dire de stupide ou de bien sur le sujet. Un numéro spécial du Monde Diplomatique sur les Génocides au XXe siècle fait bien le point aussi. Mais en histoire comme ailleurs, ça ne sert à  rien de compter les morts si c'est pour dire: "celui là  est pire qu'un autre": L'armée romaine a fait 1,5 millions de mort en Gaule, Staline 3 millions de morts en Ukraine par la famine en 1931-1932, le Rwanda, le Darfour, Cortes a probablement tué 25 millions d'Indiens en Amérique du Sud... et je ne parle ni des cambodgiens, ni des Indiens d'Amérique du Nord, ni de la traite des Noirs, ni de...

[Le_psy]

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Moi j'aime bien les "chieurs"

[anotherlin]

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PS: sur les débats du comptage de mort avec Staline vs Hitler sur le ring, ça ne sert à  rien de s'étriper entre anti-communistes primaires et gens à  l'opinion floue: il faut se reporter à  tous les débats sur Le livre noir du Communisme, de Stéphane Courtois, avec tout ce qu'il a pu dire de stupide ou de bien sur le sujet. Un numéro spécial du Monde Diplomatique sur les Génocides au XXe siècle fait bien le point aussi. Mais en histoire comme ailleurs, ça ne sert à  rien de compter les morts si c'est pour dire: "celui là  est pire qu'un autre": L'armée romaine a fait 1,5 millions de mort en Gaule, Staline 3 millions de morts en Ukraine par la famine en 1931-1932, le Rwanda, le Darfour, Cortes a probablement tué 25 millions d'Indiens en Amérique du Sud... et je ne parle ni des cambodgiens, ni des Indiens d'Amérique du Nord, ni de la traite des Noirs, ni de...

Je suis entièrement d'accord avec toi. J'aurais du préciser dans mon post
qu'il n'y a pas de mesure "absolue" de l'horreur, que c'est relatif. Entre
une personne qui perd un être cher au Rwanda, et une autre qui en perd
un au nazisme, je dirais, au risque de choquer certain, que c'est pareil.
Il n'y a pas de moins pire pour la victime.

Une citation dont Staline (encore lui !) serait l'auteur, dit : "un mort est
une tragédie, un million une statistique". Je sais pas exactement ce qu'il
a voulu exactement dire dans ça. Mais cette citation revient un peu
partout, notamment dans des bouquins de proba ou même des articles
scientifque. J'interprèterai plutôt ça comme : pour un mort il y a un
aspect humain, la personne morte était l'ami(e), le père ou la mère, le
frère ou la soeur de quelqu'un. Un million ça n'a plus vraiment de sens,
c'est tellement énorme, on oublie l'individuel et ça devient de la
statistique. Ca sert à  rien de faire du comptage.

L'autre truc en voulant "échelonner l'horreur", c'est on va dire plus jamais
ça, mais ce truc en particulier. Mais ça va recommencer, sous une autre
"forme", quand je dis forme, c'est exactement la même chose, mais sans
le même nom et les apparences. On peut prendre l'exemple du Rwanda,
les gens se sont fais massacrés parce-qu'ils étaient hutu ou tutsi.

Pour terminer, oui en effet, l'histoire du comptage des morts, c'est un des
arguments préférés des anti-communistes. Par exemple, Madelin le sort
littéralement à  chaque interview lorsqu'on lui parle du nazisme.

[spanico]

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Je reviens de voir le film.

Historiquement, il n'y a pas "d'erreurs", au sens o๠les personnages sont réels, les événements réels, etc...
Après, leur source principale est le journal de la secrétaire, sorti il ya deux ans en Allemagne, et qui justifie le film. Or, en histoire, une source est toujours criticable, car toujours subjectif. J'ai lu le journal de Joseph Goebbels (sur le sujet), et évidemment, la vision n'est pas tout à  fait la même que celle de la secrétaire, tout comme celle du garde du corps diffère. Ceci dit, le parti pris est intéressant.

Après, le débat Hitler "humain" ou "non", je ne crois pas que ce soit intéressant. Le plus intéressant, c'est Allemands "coupables" ou "non", parce que c'est ça qui agite l'Allemagne. Et à  ce niveau, il faut revenir un peu en arrière, pour montrer que depuis la fin du IIIe Reich, il n'y a pas eu une oeuvre qui n'ait pas provoqué la polémique: il y a moins de dix ans, Daniel Goldhagen parlait des "bourreaux volontaires d'Hitler: Les Allemands et le Génocide". Un coup côté culpabilité. Ensuite, on a fait une exposition sur les crimes de la Wehrmacht. Un coup côté culpabilité (on avait relativement épargné "l'armée régulière" par rapport aux SS (exemple). Et dernièrement, coup de l'autre côté: un livre sur les villes bombardées par les Alliées (Dresde, entre 40 000 et 130 000 morts...). Du coup, on a pu dire: les Allemands ont souffert aussi. Enfin, ce film, qui provoque le débat sur : certains Allemands ont soutenus, beaucoup d'Allemands ont souffert aussi.

Alors personnellement, j'ai beau être français, j'aime beaucoup l'Allemagne, et je dois donc dire qu'il faut se pencher avec beaucoup de précaution sur tous ses problèmes... Certains Allemands n'étaient pas effectivement au courant, d'autre oui, d'autres participaient... On en est même à  couper les cheveux en quatre pour savoir si le concept de Widerstand (résistance) contre Hitler est suffisant, si on peut ajouter le concept de Resistenz...

Voilà , désolé si j'ai été un peu long, mais ça me tenait à  coeur.

[Le Duc]

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Bon, les filles, faut arrêter de dériver dans ce sujet !

On parle bel et bien ici du film La Chute et pas du communisme ni du nazisme.
C'est pas de la censure que de virer des posts qui n'ont RIEN A VOIR avec le film, c 'est de l'organisation.

Et là , en l'espèce, c'est moi qui organise !




En dernier lieu, lu dans la Charte :
4- Respect du thème d'un sujet
Trop souvent les sujets ont tendance à  dériver, chose normale au cours d'une discussion. Mais si vous vous rendez compte que votre discussion n'a vraiment plus aucun rapport avec le sujet initial merci d'en créer un nouveau.