[ardnaxela]

13 Aga alpha champi KtaGus lamer lau la_gargouille LOUL Monsieur S ouchouh@ya Shibram VilCoyote Yannouuu			0

Non, comme l'a déjà fait remarquer (plusieurs fois) Abdul. Un squelette, ce n'est plus un cadavre.

Il y a effectivement en droit français une distinction implicite mais dans l'absolu c'est faux, un squelette peut être considéré comme un cadavre (il l'est le plus souvent) et l'article 225-17 est applicable.

Pour ceux que ça intéresse:
La distinction implicite vient du Code des collectivités territoriales qui fixe par défaut à 5 ans la période d'inviolabilité du cercueil et de la dépouille avant toute exhumation, réduction de corps, etc., ce délai correspondant à la durée normale de décomposition du corps en squelette. La législation française n'est en l'état pas plus explicite sur cette question, elle s'en tient à discerner un premier temps où le cadavre est un corps humain mort, et un second où les restes (qui ne sont pas qualifiés) sont davantage chosifiés.

Ceci étant dit, en droit répressif l'article 225-17 du Code pénal n'effectue pas cette distinction et utilise le qualificatif général de "cadavre" sans limite de temps, son intégrité étant théoriquement protégée légalement pour l'éternité, quel que soit son état (corps, squelette, restes voire même cendres). Evidemment plus la décomposition naturelle est avancée moins l'infraction est pertinente et observable.

Mais la jurisprudence est claire et constante en la matière: elle entend l'atteinte à l'intégrité du cadavre comme toute action résultant d'un manquement au respect dû aux morts (Cour de cassation, chambre criminelle, 00-82.152). L'interprétation est donc volontairement très large, applicable parfaitement à un squelette ou à des ossements (et même à des cendres de crémation, Cour d'appel de Dijon, 2011).

Bref, récupérer un crane humain, le passer à la "lessive de soude" pour pouvoir le "laquer" ou l'exhiber je ne sais où, ça entre assurément dans le champ jurisprudentiel du manquement au respect dû aux morts qui rend applicable le délit pénal prévu pour l'atteinte à l'intégrité du cadavre - et donc potentiellement les peines évoquées plus haut.

Si on appliquait ce texte aux squelettes, il faudrait foutre en taule tous ceux qui vont remuer la terre dans les cimetières une fois que la concession a expiré.

Puisque ces personnes agissent dans le cadre de dispositions législatives ou réglementaires, qui sont par principe supposées respecter le bloc de légalité, elles ne peuvent pas violer les textes en question. Ces personnes sont supposées agir sans manquement au respect dû aux morts, tout comme celles qui sont amenées à travailler sur tout ou partie du corps humain mort à des fins académiques.

non, ce n'est plus une sépulture.

Les ossuaires municipaux (l'Ossof comme Montpar ou Montrouge) sont bien considérés comme des tombeaux, parfaitement concernés par les dispositions pénales de l'article 225-17.
Pour l'anecdote et sans chercher à invoquer un argument d'autorité, ce fut confirmé de première main par un haut magistrat il y a quelques années, à 20m sous terre.


Sinon pour en revenir au sujet de la discussion, je fais partie de ceux qui condamnent largement ce genre d'initiative. A côté de l'aspect légal, il y a aussi une question morale en jeu et il me semble très douteux de se permettre ce genre de choses.

Sans que cela change quoi que ce soit légalement, la visite des ossuaires de Montpar est moralement acceptable en ce qu'elle peut être vue comme un prolongement de l'ossof, et il me semble possible de passer par là en étant aussi respectueux qu'on peut l'être en descendant à Denfert, pour y voir notamment un témoignage d'une partie de l'histoire de Paris. On peut éventuellement étendre cette logique aux quelques mises en scènes macabres qu'on trouve dans le coin, qui au fond miment ce qui se fait dans le musée officiel.

Mais pour moi la ligne jaune morale est là. Embarquer des ossements, les "privatiser" en les planquant dans un coin caché, les baigner dans la javel ou dans je ne sais quel bain, c'est irrespectueux et franchement douteux. Alors les passer à la laque pour les faire briller... Et pourquoi pas les peindre en rose et rajouter des strass bling bling? Si les ossements se décomposent ou pourrissent, laisse-les se décomposer ou pourrir, la nature agit, regarde mais ne t'en mêle pas.

[Silvertype]

1 Yannouuu			0

Surtout que, je le rappelle, la moisissure vient de la manipulation !
en gros, tu veux nettoyer un crâne de la moisissure qui y est parce que tu nettoies ce crâne.

[Georges V]

5 Frozzy lau la_gargouille LOUL saintloup			0

Mais la jurisprudence est claire et constante en la matière: elle entend l'atteinte à l'intégrité du cadavre comme toute action résultant d'un manquement au respect dû aux morts (Cour de cassation, chambre criminelle, 00-82.152). L'interprétation est donc volontairement très large, applicable parfaitement à un squelette ou à des ossements (et même à des cendres de crémation, Cour d'appel de Dijon, 2011).

Un seul et même article (réformé en 2008) du code pénal vise deux situations :

1. L'atteinte du cadavre
2. L'atteinte de la sépulture, du mémorial, etc.

Si tu casses une urne funéraire au Père Lach', c'est la seconde hypothèse qu'on retiendra. Ce qui ne fait pas trop avancer le schmiblick en ce qui concerne les ossements orphelins dont on cause (à moins que la CCass ait visé un tel cas).

Ici, on cause d'un crâne sorti d'on ne sait où, un peu res derelicta, nous dira l'accusé. Le bon souvenir du haut magistrat regardant le fond d'une bouteille de rouge sous terre il y a vingt ans a oublié ce paramètre : pour sanctionner, encore faut-il prouver, outre l'existence d'une sépulture, la provenance du crâne de celle-ci. Les morts tendent à voyager, ils ont diminué depuis les années 70-80. D'autres se sont simplement déplacé à l'aide de tiers qui ont voulu leur montrer d'autres galeries.

Mais pour moi la ligne jaune morale est là. Embarquer des ossements, les "privatiser" en les planquant dans un coin caché, les baigner dans la javel ou dans je ne sais quel bain, c'est irrespectueux et franchement douteux. Alors les passer à la laque pour les faire briller... Et pourquoi pas les peindre en rose et rajouter des strass bling bling? Si les ossements se décomposent ou pourrissent, laisse-les se décomposer ou pourrir, la nature agit, regarde mais ne t'en mêle pas.

Ce n'est pas binaire. Ce n'est pas mettre des paillettes roses OU laisser les morts en paix.

Le statut quo actuel consiste à renverser la mousse de ta canette de bière pas chère sur des squelettes qu'on a jetté dans une fosse, non pas pour garder un souvenir des morts, mais pour régler un problème de pression immobilière sur le marché des maccabés.

Ni leur dépôt à cet endroit, ni le fait de ramper aujourd'hui sur des tibias et manger des raviolis tièdes sur des décombres humains n'est signe de grand respect.

Et par comparaison, garder, restaurer, s'inscrit à mes yeux davantage dans une optique de conservation historique et de mémoire. Pas nécessairement, j'en conviens. Mais si on veut se la jouer grands maitres de la morale, on évite déjà de descendre pour vivre son adolescence tardive, se défoncer aux produits plus et moins licites et écouter de la musique moderne. Bref, on ne fait alors pas tout ce qu'on ne ferait pas non plus mettons dans un lieu de cultre, un mémorial pour les morts d'une guerre ou d'un génocide, ou un cimetière.

Mais bon, la loi et la morale, c'est de l'old school pré-1789.

Ajoute à cela l'(in)efficacité de la recherche des auteurs et leur poursuite. Mieux vaut miser sur la transmission des coutumes du microcosme qui consistent à ne rien prendre et ne rien dégrader que d'espérer que le bras vengeur de l'Etat s'avère efficace. On devrait s'abstenir de faire parce que certaines choses ne se font pas, et non parce qu'on a peur de se faire péter la main (ou le tibia) dans le sac. Parce qu'une audition libre avec convocation au SAIP qui fera un rappel à la loi au nom d'un substitut débordé... ça remettra sur les rails ceux qui sortent rarement des sentiers battus de ta morale, mais laissera froid les plus cons, coutumiers de ce genre de faits juste pour se marrer.

[saintloup]

3 Frozzy Herr kleinekoinkoin KdK			3 Alan Farfadet KtaGus

Georges je t'aime.

Pour défendre mon bout de gras (sic!) c'est effectivement une question de morale. Georges a bien analysé le problème. Ardnaxela, tu juges sans connaître les faits. Tu ne sais pas d'où vient cet ossement, comme il a été traité et où il est maintenant.

L'idée centrale est qu'il y a un distinguo à faire entre le respect dû à une PERSONNE qui est morte (or là, personne ne saura jamais qui c'était), et le respect de la MORT elle-même ("Memento Mori, Ardnaxela"). La peinture des vanités ou la présence d'un crâne dans un cabinet de curiosité par exemple, ont précisément cette fonction. Je pense que restauré et nettoyé ainsi, l'ossement servira à cela. Indirectement, c'est un respect et un amour de la vie via une conscience aigüe de la mort.

Plus utile que jeté là où il était comme un vulgaire os de poulet.


ps : on a déjà vu des ossements peints en rose, et décorés même, dans une carrière de Meudon. Ils ont disparu l'an passé : je sais qui les a sorti, comme un trophée, je vais essayer de "la" (indice !) persuader de les rendre à la carrière.

[ardnaxela]

8 Aga Georges V Herr kleinekoinkoin KtaGus lau Monsieur S Shibram Yannouuu			0

Ici, on cause d'un crâne sorti d'on ne sait où, un peu res derelicta, nous dira l'accusé. [...] Pour sanctionner, encore faut-il prouver, outre l'existence d'une sépulture, la provenance du crâne de celle-ci.

C'est sur ce point précis que tu te trompes: la législation telle qu'elle est appliquée actuellement n'est pas celle que tu décris.

La jurisprudence est claire sur le sens de l'article 225-17: tout agissement physique portant sur des restes humains est considéré comme un manquement au respect dû aux morts s'il n'est pas justifié, et relève d'une qualification d'atteinte à l'intégrité du cadavre. Conséquence directe: le simple fait de détenir un crâne humain (par exemple) sans être en mesure d'en légitimer la possession est constitutif du délit en question (Jurisprudence récente en plus de la précédente: Cour d'appel de Paris sur le référé d'interdiction de l'exposition "Our body"). Par ailleurs la notion de res derelictae est hors sujet puisqu'il n'y a pas de propriété antérieure attachée au corps humain, a fortiori au cadavre qui est protégé de part sa nature même.

Contrairement à ce que tu écris, la condamnation pour ces faits ne requiert pas d'établir la provenance du cadavre (l'universalité civile qui est à la base de l'interprétation jurisprudentielle) encore moins de "prouver l'existence d'une sépulture" qui parfois n'existe tout simplement pas (par exemple pour des restes humains utilisés par la science).

Ajoute à cela l'(in)efficacité de la recherche des auteurs et leur poursuite. [...] Parce qu'une audition libre avec convocation au SAIP qui fera un rappel à la loi au nom d'un substitut débordé...

La question de l'opportunité des poursuites ne change rien à la donnée légale du problème. Ce n'est pas parce que le plus souvent les auteurs de tels faits repartiront sans être inquiétés que l'infraction n'existe pas. Le classement sans suite ou le rappel à la loi parce que le Parquet se débarrasse de ces délits faute de temps ou d'intérêt ne les rend pas inexistants.

C'était le sens de la première partie de mon message: rappeler qu'il ne faut pas s'abriter derrière une subtile différenciation cadavre/squelette pour en conclure, à tort, que se balader avec un crâne est parfaitement légal. Et ce n'est sans doute pas très malin de propager cette idée fausse qui sera vue comme un chèque en blanc quand certains la liront, a fortiori de la part de quelqu'un dont l'activité connue de la plupart ici est censée être gage de crédibilité.

Ce n'est pas binaire. Ce n'est pas mettre des paillettes roses OU laisser les morts en paix.

Sur cette seconde partie, je te rejoins.

Autant la question légale est claire et peu discutable, autant la question morale est beaucoup plus ouverte et loin de moi l'idée d'imposer ma vérité... Chacun est libre de placer le curseur où il le veut, je me suis contentée de donner mon point de vue et de l'expliquer. Je ne crois pas avoir voulu "me la jouer grands maitres de la morale", restons raisonnables.

Le bon souvenir du haut magistrat regardant le fond d'une bouteille de rouge sous terre il y a vingt ans

on évite déjà de descendre pour vivre son adolescence tardive, se défoncer aux produits plus et moins licites et écouter de la musique moderne.

Sérieusement, quel est le sens de ce mépris automatique vis à vis de personnes dont tu ne sais rien?

renverser la mousse de ta canette de bière pas chère sur des squelettes qu'on a jetté dans une fosse [...] manger des raviolis tièdes sur des décombres humains

Sinon, il est aussi possible de traverser les ossuaires sans être outrancier, en respectant a minima les lieux et ce qu'il s'y trouve. Je pense même que c'est ce que font la majorité des visiteurs à cet endroit, loin de la caricature méprisante que tu dépeins. Ca ne veut pas dire que c'est légal, ça ne veut pas dire que c'est moral, ça veut simplement dire qu'il est possible d'être là respectueusement.

Mieux vaut miser sur la transmission des coutumes du microcosme qui consistent à ne rien prendre et ne rien dégrader que d'espérer que le bras vengeur de l'Etat s'avère efficace.

Entièrement d'accord. Et je conclus là dessus parce que c'est plus agréable de finir sur un point d'accord!

Ardnaxela, tu juges sans connaître les faits. Tu ne sais pas d'où vient cet ossement, comme il a été traité et où il est maintenant.

Je ne juge rien Saintloup, puisque effectivement je ne connais précisément ni les faits ni toi (on s'est peut être croisés en bas mais guère plus..)

Ma réponse avait 2 parties: une première pour nier le fait que tout ceci serait légal, une seconde pour dire qu'à mes yeux le fait dans l'absolu (pas spécialement toi) d'embarquer dans son sac ou de laquer les ossements me semble franchement inapproprié. Voilà, ni plus ni moins.

Je ne suis pas une justicière masquée des profondeurs, encore moins une grande maitre de la morale (cacedédi à l'ami Georges) je ne vais pas te poursuivre pour que tu arrêtes ou lancer une chasse aux sorcières à grand coup de tracts façon GD contre ceux qui font de même, c'est votre affaire. Si en plus tu estimes bien faire, tant mieux pour toi.

Et, même si la démarche reste un peu dérangeante pour moi, si ce crâne finit comme tu le dis à une place noble dans un cabi, je pourrais même approuver.

[Georges V]

2 saintloup Yannouuu			0

Sérieusement, quel est le sens de ce mépris automatique vis à vis de personnes dont tu ne sais rien?

Pour le juge, c'était une note d'humour et un clin d'oeil à tous ces débats politiques, juridiques et sociaux après une ou deux bonnes bouteilles. Intéressants, mais souvent théoriques et pas entièrement cohérents. Mais ton souvenir semble faire exception, à lecture des autres arguments.

Pour la description du cataphile lambda, rien de condescendant dans mon propos. Je ne me fais qu'écho de la manière dont on est perçu par le monde de la surface. Si l'on doit être jugé à la lumière de la morale, je pense qu'on fait autant mauvaise impression quand on rampe sur des restes humains sans raison valable (à défaut d'avoir une rhétorique commune suffisamment réfléchie pour justifier nos actes de transgression) que lorsqu'on soustrait ceux-ci à leur milieu.

Bref, pour ce qui est du schmiblick même, je m'incline et te remercie pour la présentation intéressante et dûment étayée.

[Jahirange]

2 Aga Herr kleinekoinkoin			0

Non, comme l'a déjà fait remarquer (plusieurs fois) Abdul. Un squelette, ce n'est plus un cadavre.

Si on appliquait ce texte aux squelettes, il faudrait foutre en taule tous ceux qui vont remuer la terre dans les cimetières une fois que la concession a expiré.

Dans tous les cas, cadavre ou squelette, c’était un Homme qui n'avait pas demandé à finir comme un objet de curiosité, ni à fini dans les catacombes d’ailleurs.
Ils avaient été enterrés à Paris en cercueil avec pierre tombale à leur mémoire et cérémonie, il n'ont pas demandé à finir entassés sous terre, pour satisfaire aux aménagement urbains des vivants.
Ce fut là la profanation officielle elle n'est que morale, aujourd'hui remonter des ossements, c'est toujours une profanation morale mais pénale aussi.

Ceux des cimetières sont mandatés par l'administration, donc ce ne sont pas des profanateurs, les os sont rassemblés et déposés avec respect** dans des ossuaires municipaux pour un repos "éternel".
Mais là ou je suis d'accord avec toi, ce que fait l'administration pour récupérer et revendre une concession est bien une profanation, mais qui n'est "que" morale, de la mémoire et des cendres du défunt.

**Sauf a Paris, ou l'ossuaire du Père Lachaise étant plein, les os sont réduit en cendre pour gagner de la place...

[Yannouuu]

0			0

Un cimetière ne serait-il pas, malgré tout, tenu comme un hôtel malgré les différentes marques de respects apparentes (néanmoins pas dénuées de sincérités, enfin j'ose l’espérer) ?
Quand on est gérant d'un hôtel, on ne peut pas toujours louer des nuitées à vie. Avant, il y avait les concessions à perpétuités, puis cela a été réduit.

Mais il y a un phénomène qui n'avait pas été pressenti : l'évolution des tendances de notre société et de l'industrie notamment agro-alimentaire.
Vous me direz, qu'est-ce que ça peut bien faire la dedans ?
Et bien ça joue durement sur le point mort de l'Hotel ("bu$ine$$ement parlant je veux dire). Car un corps qui se décomposait entre 8 et 12 ans auparavant, met plus du double désormais et encore, quand il se décompose. Après 30 ans il y a des cadavres qui semblent être arrivés il n'y a pas si longtemps que ça. La faute aux conservateurs ajoutés à tout va dans l'alimentation et autres petits secrets de fabrications des produits alimentaires largement consommés...

Alors, si une chambre qui pouvait se louer tous les XX années ne peut être louée désormais que les XXX années, les pompes funèbres doivent bien se "débrouiller"

Sauf le respect, que je vois dois

[Nomad]

2 Herr kleinekoinkoin KdK			0

Ceci dit les cadavres qu'on piétine dans la joie et l'allégresse au carrefour des morts n'ont pas dû en manger beaucoup des conservateurs !

[Bhv]

2 Herr kleinekoinkoin POLICE			0

Enterre le quelque part et ne le re-sors jamais.

-Bhv-

[lamer]

4 lau PonyClub Shorbock Yannouuu			0

Bref, pour ce qui est du schmiblick même, je m'incline et te remercie pour la présentation intéressante et dûment étayée.

Georges qui s'incline ... je pense qu'il est amoureux

[plongeur]

1 Skyz			2 Capitaine Caverne Space Hymen

Il semblerait que Loul, Yannouuuuu, Monsieur S, Anal, St Hartnoise fassent concurrence à Georges

[Yannouuu]

0			0

Ahahah mais tu sais plongeur, je crois que les choses étaient déjà exprimées par ces subtiles ". . " pour Saintloup

Je ne juge rien Saintloup, puisque effectivement je ne connais précisément ni les faits ni toi (on s'est peut être croisés en bas mais guère plus..)

En tout cas beau débat, bravo

[StHartNoise]

3 ardnaxela Citerne Farfadet			0

Il semblerait que Loul, Yannouuuuu, Monsieur S, Anal, St Hartnoise fassent concurrence à Georges

George ? Qu’est-ce que j’ai à voir avec George ?

[ardnaxela]

5 Citerne Dave Farfadet la_gargouille StHartNoise			0

je pense qu'il est amoureux

Il semblerait que Loul, Yannouuuuu, Monsieur S, Anal, St Hartnoise fassent concurrence à Georges

Mon mari est absent. Vous voulez voir mes fesses ?