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Constructions d'envergure sur terrain sous-cavé
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Salut à tous,

j'ai regardé un peu les sujets mais je ne vois rien de très clair là dessus.

j'ai regardé un peu sur le net et il me semble que pour obtenir un permis de construire il faut fournir des plans précis, si possible, de l'état du sous-sol. Ça d'accord.

Or on sait que dans de nombreuses villes "gruyères" des bâtiments ont été construits sur des vides avérés, bien que non cartographiés, avec des fondations par pieux de vingtaine de mètres. Mais ces bâtiments ont, si je ne m'abuse, été construits pour la plupart dans les années 1960 à 80; aujourd'hui avec les plans de prévention, le BRGM etc. les procédures me semblent bien plus complexes.

J'ai été surpris en lisant le PV du dernier Conseil Municipal de la ville où je réside actuellement de voir qu'une société immobilière, travaillant actuellement sur des immeubles de logements massifs, avait demandé le concours de la mairie pour financer des fondations par pieux d'une vingtaine de mètres. Or le quartier qui abrite le projet a déjà subi des effondrements dans les années 2010 et des sondages ont confirmé la présence de carrières dans le sous-sol. Il me semble donc que, comme pour certains quartiers de la même ville, construits dans les années 1970 et dont les chaussées s'écroulent régulièrement aujourd'hui, le promoteur a découvert ces carrières, ou en tout cas en a eu vent, et plutôt que de ralentir le projet en demandant une expertise geotechnique avec plan et puits d'accès sécurisé, préfère construire le plus vite possible sur des pieux, quitte à ce que ça s'écroule dans 30 ans.

Du coup j'en appelle à nos experts en droit, est-ce qu'aujourd'hui on peut continuer à faire les mêmes conneries qu'il y a 50 ans tant qu'on a du pognon ou est-ce que tous ces PLU, PPR etc. servent vraiment à quelque-chose ?
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#2
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Bissa
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(Jeu. 15 Juin 2017, 15:14)Gastrik a écrit : plutôt que de ralentir le projet en demandant une expertise geotechnique avec plan et puits d'accès sécurisé, préfère construire le plus vite possible sur des pieux, quitte à ce que ça s'écroule dans 30 ans.

La construction sur pieux n'est pas sûre ? si tu atteins le sol stable de la carrière ça doit plus bouger normalement non ?

Le problème avec les piliers ce serait pour la gueule de la carrière, mais j'ai jamais entendu qu'un promoteur ou même la commune soit sensible à préserver une carrière redécouverte à l'occasion d'un chantier.

A ce que j'observe, ça a même l'air de de devenir une méthode de routine le fonçage du sol pour y ancrer des piliers, on voit plus que ça sur tous les chantiers sous-minés de Paris et 93.
Au feu de la frontale, nous avons tous vingt ans. Et par deux murs flanqués, qui eux en ont deux cents.
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#3
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Certes mais c'est une fois qu'on connaît le sous-sol. Si l'entrepreneur est "officiellement" le seul à avoir détecté les vides, en y creusant ses fondations, comment se fait-il qu'il ait le droit de déterminer tout seul quel est le meilleur moyen de sécuriser son projet ? Il faut qu'il y ait une expertise géotechnique AVANT que la décision de faire des fondations sur pieux soit prise, et pas après, une fois que la chaussée autour s'est effondrée...

Et si l'entrepreneur veut faire de telles fondations c'est qu'il traverse du vide, donc dans ce cas pourquoi des géotechniciens n'ont ils pas été appelé pour cartographier ces vides ? Dans le cas d'un projet comme celui dont je parle c'est quand même étonnant...
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#4
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(Ven. 16 Juin 2017, 01:02)Gastrik a écrit : Dans le cas d'un projet comme celui dont je parle c'est quand même étonnant...

Y'aurais moyen que tu nous montre directement le projet ? par exemple, si c'est sur du gypse, en plus des carrières il peut y avoir le risque de dissolution qui oblige a blinder les fondations même sans carrière, etc....
De plus, en fonction de la taille de l'entreprise qui gère ça, de l'influence qu'elle peut avoir sur la mairie, voire si ça se trouve elle construit pour la mairie, disons que la législation peut parfois s'assouplir de manière assez impressionnante.
- Vous allez là où les cartes s’arrêtent !
- Ouais mais c'était injecté donc on est revenu...
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#5
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http://www.meilleur-immobilier-neuf.fr/p...-7093.html


Faut dire que ce projet a fait couler beaucoup d'encre car une grande partie des riverains y étaient opposés. D’où une certaine suspicion quant à l'urgence et l'assouplissement de certaines procédures.

Après, avec la fusion des régions, les bureaux du BRGM sont en mutation à Lille et je ne suis pas sur à 100 % qu'il n'y a pas eu d'expertise geotechnique. Mais comme je n'ai rien vu dernièrement dans les budgets de la mairie qui se rattacherait à ça, que quelques contacts que j'ai ne m'en ont pas parlé et qu'après vérif sur place je n'ai rien vu qui ressemblait à un puits d'accès j'en doute fortement.




 Les effondrements connus et l'emprise du projet : pour moi il y a peu de doutes possibles sur l'origine de cette demande pour les fondations.



P.S : non ça n'est pas du gypse, y'en a pas dans le coin, c'est surtout des carrières de calcaire grossier, mais souvent en très mauvais état et relativement dangereuses.


Pièces jointes Miniature(s)





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#6
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A priori il n'y as rien en dessous... en tout cas il n'y as rien dans la BSS... les sondages les plus proches indiquent de la craie à 5,5m, sous 4m de limons crayeux et 1,5m de remblais.

Pareil la carte géologique indique de la craie ( C4b-c ) et des remblais quaternaires.

Si il y a un trou en dessous il n'est pas connu... Et donc le constructeur ne peut pas savoir, a moins d'y avoir passé un coup de radar... ( a minima ) et dans ce cas il y as un dossier disponible quelque part.
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#7
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(Jeu. 15 Juin 2017, 15:14)Gastrik a écrit : Du coup j'en appelle à nos experts en droit

Ta démarche équivaut à poster sur doctissimo. Pour te donner une réponse utile, il faudrait en savoir plus, et surtout, t'adresser à des protagonistes avec un degré de spécialisation que tu ne trouveras pas ici.

Citation :est-ce qu'aujourd'hui on peut continuer à faire les mêmes conneries qu'il y a 50 ans tant qu'on a du pognon

En droit, non. En pratique, oui. Te voilà avancé ?
Sapeurs Plombiers & Dépannage TV
Sauter ou pétrir
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#8
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(Ven. 16 Juin 2017, 17:49)Xalran a écrit : A priori il n'y as rien en dessous... en tout cas il n'y as rien dans la BSS... les sondages les plus proches indiquent de la craie à 5,5m, sous 4m de limons crayeux et 1,5m de remblais.

Pareil la carte géologique indique de la craie ( C4b-c ) et des remblais quaternaires.

Si il y a un trou en dessous il n'est pas connu... Et donc le constructeur ne peut pas savoir, a moins d'y avoir passé un coup de radar... ( a minima ) et dans ce cas il y as un dossier disponible quelque part.

Oui tout ça j'avais bien vu, mais si le constructeur réclame des pieux de fondation de 15m c'est bien qu'il y a du vide non ?

De plus dans le PLU des cavités supposées recouvrent cette zone mais s'arrêtent, étrangement, aux limites de cette parcelle, le PLU étant postérieur au projet évidemment.

(Ven. 16 Juin 2017, 18:16)Georges V a écrit : Ta démarche équivaut à poster sur doctissimo. Pour te donner une réponse utile, il faudrait en savoir plus, et surtout, t'adresser à des protagonistes avec un degré de spécialisation que tu ne trouveras pas ici.

En savoir plus, c'est à dire ? développe. Après je ne connais pas le CV de chaque membre, je me base juste sur des réponses très pertinentes que j'ai vu parfois.
Je vois c'que tu veux dire avec le rapport avec Doctissimo sauf que je demande seulement c'que vous en pensez. Je ne peux pas faire grand chose, si ce n'est contacter le BRGM directement, ce qui est déjà fait, j’attends une réponse.


(Ven. 16 Juin 2017, 18:16)Georges V a écrit : En droit, non. En pratique, oui. Te voilà avancé ?

Pour être honnête pas vraiment...
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#9
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BiBi
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(Ven. 16 Juin 2017, 20:04)Gastrik a écrit :
(Ven. 16 Juin 2017, 17:49)Xalran a écrit : A priori il n'y as rien en dessous... en tout cas il n'y as rien dans la BSS... les sondages les plus proches indiquent de la craie à 5,5m, sous 4m de limons crayeux et 1,5m de remblais.

Pareil la carte géologique indique de la craie ( C4b-c ) et des remblais quaternaires.

Si il y a un trou en dessous il n'est pas connu... Et donc le constructeur ne peut pas savoir, a moins d'y avoir passé un coup de radar... ( a minima ) et dans ce cas il y as un dossier disponible quelque part.

Oui tout ça j'avais bien vu, mais si le constructeur réclame des pieux de fondation de 15m c'est bien qu'il y a du vide non ?

De plus dans le PLU des cavités supposées recouvrent cette zone mais s'arrêtent, étrangement, aux limites de cette parcelle, le PLU étant postérieur au projet évidemment.

Pas obligatoirement. Les pieux de 15m ca permet d'ancrer comme il faut la construction dans le substrat rocheux... Il faut pas oublier qu'il y as 5 à 6m de "terre" avant.  Et cette "terre" est sujette à plein de mouvement. En plantant 10m de pieu dans le substrat en craie on fait en sorte que ces 5m de "terre" ne soient plus un problème.

le PLU n'est pas une référence pour les cavité... le PLU est un plan local d'urbanisme qui défini quelle concentration on peut mettre à tel endroit... en fonction du terrain.
Les références pour les trous dans le sol sont la BSS, Basias Géorisques et BdCavité :

http://infoterre.brgm.fr/la-banque-du-sous-sol-bss
http://www.georisques.gouv.fr/dossiers/i...e-basias#/
http://infoterre.brgm.fr/cavites-souterraines


Pour donner un contre exemple, où j'habite ( enfin à 500m de là ) toutes les constructions nouvelles sont faites avec des pieux de 20 à 30m( après 3 niveaux de sous sol pour la plus récente ). et je peux te garantir qu'il n'y as pas une seule cavité en dessous... il y as  plus 60m de sable ( dit de Fontainebleau ). C'est le seul moyen pour stabiliser (un tant soit peu) les construction sur ce type de sol. Une construction sur pieux ne veut pas obligatoirement dire trou dans le sol.
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#10
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BiBi
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Les calculs de pieux c'est pas si simple que ça... en gros il a deux modes de fonctionnement principaux:


- l'utilisation d'un pieu en pointe: on cherche alors le report de la descente de charge (la masse de l'ouvrage) vers un substrat rocheux pouvant le reprendre, exemple on va cherche le sol de la carrière que l'on traverse ou bien on traverse les couches géologiques de faible tenue pour atteindre un substrat résistant.

- l'utilisation en friction lattérale pour faire reprendre les efforts verticaux par le frottement entre les parois des pieux avec le substrat dans lequel ils sont foncés: on peut faire ça dans la vase (Venise, Notre Dame de Paris) ou dans du sable (villas californiennes avec piscines construites sur la plage et fondées dans du sable)

Moralité: on peut faire tenir des ouvrages très massifs sur quasiment n'importe quel type de sol! même si c'est plus emmerdant que d'être posé sur un bon socle rocheux
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#11
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Je connais ces sites t'inquiète, c'est seulement qu'ici il y a de nombreux problèmes d'affaissement et une partie du PLU inventorie les cavités et les zones sensibles où des cavités sont supposées. Légalement c'est d'après ces plans que sont accordés ou non les permis de construire. Or cette zone est sensible mais les hachures s'arrêtent étrangement à cette parcelle.

Concernant les pieux il se trouve que ce sol n'est ni sablonneux, ni marécageux etc. D'après moi ça fait quand même beaucoup de coïncidences. D'où le fait que j'ai tout de suite pensé à des consolidations dans du vide.

En tout cas je n'ai toujours pas de réponse du BRGM donc je pense aller voir directement le comité de riverains.
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La présence de vides de carrières n'interdit pas, de facto, la construction de bâtiments au-dessus de celles-ci.

D'autre part, en cas de présence d'une carrière, les fondations du bâtiment à édifier n'ont aucune obligation de trouver leur appuis plus bas que le niveau de la carrière (cela dépend entre-autre de la profondeur de la carrière par rapport au niveau du sol, du type de sol, de l'importance du bâtiment à construire (on ne réalise pas les mêmes type de fondations pour un pavillon, pour un petit immeuble de 3 étages ou pour un IGH).

Cela se détermine grace aux études de sol.

Par ailleurs, il peut y avoir un PPR (plan de prévention des risques) mouvements de terrains. C'est lui qui va sectoriser la commune par zones, comportant des aléas plus ou moins forts, et ensuite des prescriptions règlementaires : inconstructible, constructible avec prescriptions, constructibles sans prescriptions spécifiques.

Rien ne contraint une personne à lever le plan des carrière se trouvant sous sa parcelle, quand elle vut faire construite (par ailleurs, imaginez le coût que cela aurait, surtout qu'il faudrait commencer les relevés à partir d'un point de la cavité communiquant avec l'extérieur).
A force d'accuser les autres de trolls, vous finissez par en créer des vrais.
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#13
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Je me fais l'avocat du diable...

(Lun. 19 Juin 2017, 13:57)Gastrik a écrit : Légalement c'est d'après ces plans que sont accordés ou non les permis de construire. Or cette zone est sensible mais les hachures s'arrêtent étrangement à cette parcelle. (...) D'après moi ça fait quand même beaucoup de coïncidences. (...) En tout cas je n'ai toujours pas de réponse du BRGM donc je pense aller voir directement le comité de riverains.

Outre le côté Mulder et Scully, on nous cache des choses : le comité des riverains a-t-il les moyens financiers ou de pression politique suffisants pour faire (faire) une expertise indépendante de l'état des sous-sols ? A moins que tu ne sois expert géologue, qu'est-ce qui te permet de remettre en cause le bien fondé des données présentées par les organes étatiques compétents ?

Citation :le promoteur a découvert ces carrières, ou en tout cas en a eu vent, et plutôt que de ralentir le projet en demandant une expertise geotechnique avec plan et puits d'accès sécurisé, préfère construire le plus vite possible sur des pieux, quitte à ce que ça s'écroule dans 30 ans. 

Si le promoteur doit écouter chaque riverain qui a entendu parler du tunnel secret reliant le chateau de Lille à la promenade de Nice en passant par la place du village et qui aujourd'hui menace de s'effondrer, je commence à acheter des actions des boites de consultance spécialisées en sous-sols.

D'ici là, peut-être que l'on a aujourd'hui les moyens techniques d'assurer la pérennité du projet et de se forger une intime conviction quant à l'état des sols, sans nécessairement devoir creuser et aller voir de visu ? Un PV de conseil municipal ne sera jamais fidèle, ni aussi épais qu'un projet immobilier détaillé.

De ce que tu nous dis, ils veulent des sous pour des pieux. Ce qui est suspect. Il me manque l'élément où par A+B=C on m'explique pourquoi la technique retenue ne serait pas opportune pour le type de terrain. Comme seule comparaison, j'ai des ouvrages antérieurs ou des trottoirs qui se cassent la gueule. Le trottoir a été soutenu par la même technique, pour qu'on arrive à la conclusion que construire de la sorte serait de l'hérésie ?
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(Lun. 19 Juin 2017, 15:00)Capitaine Caverne a écrit : Rien ne contraint une personne à lever le plan des carrière se trouvant sous sa parcelle, quand elle vut faire construite (par ailleurs, imaginez le coût que cela aurait, surtout qu'il faudrait commencer les relevés à partir d'un point de la cavité communiquant avec l'extérieur).

Non en effet, après un peu plus de recherches je me suis rendu compte que c'est l'inverse : dans le cas de risques avérés et inscrits dans le PPR l'autorité ne délivre pas de permis de construire. Ou ne devrait pas. Mais la législation relatives aux cavités anthropiques a encore l'air beaucoup plus souple que pour les risques naturels de toute façon.

Du coup dans ce cas là, avec cavités avérées à proximité, la municipalité, si elle était honnête, devrait être beaucoup plus vigilante.


(Lun. 19 Juin 2017, 16:09)Georges V a écrit : Outre le côté Mulder et Scully, on nous cache des choses : le comité des riverains a-t-il les moyens financiers ou de pression politique suffisants pour faire (faire) une expertise indépendante de l'état des sous-sols ? A moins que tu ne sois expert géologue, qu'est-ce qui te permet de remettre en cause le bien fondé des données présentées par les organes étatiques compétents ?

Non le comité de riverains n'a pas ces compétences mais ils seront contents d'avoir un nouvel argument contre ce promoteur.
Et sinon le problème c'est justement qu'il n y a pas de " données présentées par les organes étatiques compétents" puisque, jusqu'à preuve du contraire, il n'y a justement pas eu d'étude.



(Lun. 19 Juin 2017, 16:09)Georges V a écrit : Si le promoteur doit écouter chaque riverain qui a entendu parler du tunnel secret reliant le chateau de Lille à la promenade de Nice en passant par la place du village et qui aujourd'hui menace de s'effondrer, je commence à acheter des actions des boites de consultance spécialisées en sous-sols.

Ce ne sont pas des légendes ces sondages positifs et ces effondrements.


(Lun. 19 Juin 2017, 16:09)Georges V a écrit : D'ici là, peut-être que l'on a aujourd'hui les moyens techniques d'assurer la pérennité du projet et de se forger une intime conviction quant à l'état des sols, sans nécessairement devoir creuser et aller voir de visu ? Un PV de conseil municipal ne sera jamais fidèle, ni aussi épais qu'un projet immobilier détaillé.

De ce que tu nous dis, ils veulent des sous pour des pieux. Ce qui est suspect. Il me manque l'élément où par A+B=C on m'explique pourquoi la technique retenue ne serait pas opportune pour le type de terrain. Comme seule comparaison, j'ai des ouvrages antérieurs ou des trottoirs qui se cassent la gueule. Le trottoir a été soutenu par la même technique, pour qu'on arrive à la conclusion que construire de la sorte serait de l'hérésie ?

Non justement, je ne vois pas où tu veux en venir. Les bâtiments tiennent avec ces pieux, j'ai pas dit que les résultats de cette technique en soi étaient mauvais. Mais les éléments de voirie autour, eux, ne sont pas soutenus et se pètent la gueule. De plus l'installation de ces fameux pieux ne se fait pas avec une pioche et un râteau et elle abîme considérablement la carrière qui, une fois fragilisée, menace de s'écrouler sous les parcelles adjacentes qui jusque-là étaient à peu près stables.

Mais sinon oui tu as raison il faudrait que j'aille consulter le permis de construire je ne l'ai pas encore fait, même si, vu le délai entre l'acquisition du permis et la demande de soutien pour ces pieux, je doute que ces problèmes soient abordés dans le permis.
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(Lun. 19 Juin 2017, 13:57)Gastrik a écrit : Concernant les pieux il se trouve que ce sol n'est ni sablonneux, ni marécageux etc. D'après moi ça fait quand même beaucoup de coïncidences. D'où le fait que j'ai tout de suite pensé à des consolidations dans du vide.

En tout cas je n'ai toujours pas de réponse du BRGM donc je pense aller voir directement le comité de riverains.

Ton sol est as un substrat rocheux en Craie. Cela veut dire, en plus des éventuels carrières des réseaux karstiques ( des trous naturels ).
Donc le promoteur, histoire d'éviter des problèmes, va préférer planter des pieux dans le dit substrat pour s'éviter les effondrements éventuels.

Comme l'indique Capitaine Caverne ( et moi ) , l'usage de pieux se fait pour tout un tas de raisons... Les plus courantes sont : atteindre un substrat solide et répartir la charge latérale sur une plus grande surface. Dans les deux cas c'est pour éviter les problèmes ultérieurs... On construit des ponts sur de la vase ( avec des pieux dimensionnés de manière adéquat ) qui ne s'effondrent pas... alors c'est pas un immeuble qui va poser problème.

(Lun. 19 Juin 2017, 15:00)Capitaine Caverne a écrit : Par ailleurs, il peut y avoir un PPR (plan de prévention des risques) mouvements de terrains.

Normalement dans toutes les zones soumises à mouvement de terrain ( que cela soit effondrement de montagne ( Séchilienne ), ou recul de falaises ( côte d'Opale ), ou effondrements de mines ( Vallée de la Fensch ), ou mouvements lié à la quantité d'eau dans la craie il doit y avoir un PRR. Sinon la mairie ne fait pas son boulôt.

(Lun. 19 Juin 2017, 16:50)Gastrik a écrit : Non en effet, après un peu plus de recherches je me suis rendu compte que c'est l'inverse : dans le cas de risques avérés et inscrits dans le PPR l'autorité ne délivre pas de permis de construire. Ou ne devrait pas. Mais la législation relatives aux cavités anthropiques a encore l'air beaucoup plus souple que pour les risques naturels de toute façon.

[..]

Les bâtiments tiennent avec ces pieux, j'ai pas dit que les résultats de cette technique en soi étaient mauvais. Mais les éléments de voirie autour, eux, ne sont pas soutenus et se pètent la gueule. De plus l'installation de ces fameux pieux ne se fait pas avec une pioche et un râteau et elle abîme considérablement la carrière qui, une fois fragilisée, menace de s'écrouler sous les parcelles adjacentes qui jusque-là étaient à peu près stables.

C'est pas tout à fait vrai. Si il y as un risque avéré ( mettons inondation ) l'autorité peut tout à fait délivrer un permis de construire, si ce risque est pris en compte ( construction sur piloti/premier étage à 5m  du sol... ). Faire des fondations sur pieux peut être une des prise en compte du risque d'effondrement, ce qui permet à l'autorité de délivrer le permis de construire.

La voirie c'est le problème de la commune ( et donc de la mairie), le promoteur lui s'en fout, ce qui l'intéresse c'est que son bâtiment ne s'effondre pas.
Des pieux n'abiment pas les carrières ( plus que nécessaire ), je ne sais pas d’où tu sors que cela fragilise tout ce qui traine autour.
Si c'est si fragile que tu le dis alors il ne devrais rien y avoir de construit dessus.. et la commune devrais virer les habitant du quartier en préemptant tout les terrains et les classant comme inconstructible. ( comme ce qui c'est fait à l'Ile Falcon en face de l'effondrement de Séchilienne )
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