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Bonjour à tous,

J'ouvre donc le sujet avec un anniversaire :

Aujourd'hui, 16 octobre 2019, on fête le centenaire de la consécration de la basilique du Sacré-Cœur.
Elle a en effet été consacrée le 16 octobre 1919 par le Cardinal AMETTE, archevêque de Paris, et sous la présidence du Cardinal VICO, légat du Pape Benoît XV.
La première pierre avait été posée le 16 juin 1875 suite a un projet de vœu de 1870 après la défaite militaire de la France face à la Prusse.

Difficile de trouver un point de vue original, mais avec un peu de "faufilage et grimpette" ... et surtout de la chance pour le rayon de soleil.

Sur la gauche de l'image, on reconnait l'église Saint-Pierre-de-Montmartre dont la construction a commencé en 1134.

Sur la droite, un "édicule" surmontant un des escaliers d'accès à l'un des 5 compartiments du réservoir de Montmartre (1887-1889).

Bon automne,

plysdn

Ancien cloître du XVIème siècle.

(Mer. 16 Oct. 2019, 15:09)plysdn a écrit : J'ouvre donc le sujet avec un anniversaire :

Aujourd'hui, 16 octobre 2019, on fête le centenaire de la consécration de la basilique du Sacré-Cœur

Certains fêtent cette consécration, pour ma part je vois surtout dans ce monument un ultime sursaut d'un catholicisme qui perdra par la suite de plus en plus son pouvoir d'obscurcir les consciences de ses dogmes dépassés.

Cependant ta photo est super Plysdn, c'est vrai que ton point de vue rassemble de nombreux éléments très intéressants.

même la Jeanne à hisser le drapeau noir...

[ RUPTURE ARCHITECTURALE II ]

Quand tu veux construire le plus de logements possible, sur une petite parcelle.

(pour info, il y a 16 étages...)

(Mer. 16 Oct. 2019, 17:44)LOUL a écrit : Ancien cloître du XVIème siècle.

"De mon temps, on désherbait le cloître". Coucou plysdn !

(Mer. 16 Oct. 2019, 17:47)Black a écrit : un ultime sursaut d'un catholicisme qui perdra par la suite de plus en plus son pouvoir d'obscurcir les consciences de ses dogmes dépassés.

Surtout, avec la république revient l'anticléricalisme. Et la république n'étant pas repartie depuis, tu as la grâce d'exprimer ce point de vue aujourd'hui. C'est pas un ultime sursaut, c'était une évidence pour tous à l'époque. Y compris pour ceux que le changement de régime a fait être les meneurs de l'opinion que tu exposes ici. La sécularisation de la société française est beaucoup plus récente que tu ne sembles le croire. L'anachronisme peut empêcher de prendre en compte la sincérité de la ferveur d'alors (si tu tiens les dogmes pour dépassés au XXIe siècle, perçois qu'ils étaient encore pleinement dans l'air du temps en 1870). Et le mépris n'est jamais nécessaire.

(Jeu. 17 Oct. 2019, 07:12)Capitaine Caverne a écrit : Quand tu veux construire le plus de logements possible, sur une petite parcelle.

Ca rappelle les photos du centre de Paris dans les années 1860 ou des arrondissements périphériques et de la banlieue au début du XXe siècle. Dans le contexte des constructions précédentes, le grand échalas parait aberrant et la recherche de densité abusive. Une fois que toute la rue a atteint le gabarit et que les voisins prennent appui sur lui, c'est une rue comme les autres. Il faudra virer quelques clim', mais le pignon anticipe clairement cette évolution chez les voisins.

(Jeu. 17 Oct. 2019, 08:16)ILOVETP a écrit :

(Mer. 16 Oct. 2019, 17:47)Black a écrit : un ultime sursaut d'un catholicisme qui perdra par la suite de plus en plus son pouvoir d'obscurcir les consciences de ses dogmes dépassés.

Surtout, avec la république revient l'anticléricalisme. Et la république n'étant pas repartie depuis, tu as la grâce d'exprimer ce point de vue aujourd'hui. C'est pas un ultime sursaut, c'était une évidence pour tous à l'époque. Y compris pour ceux que le changement de régime a fait être les meneurs de l'opinion que tu exposes ici. La sécularisation de la société française est beaucoup plus récente que tu ne sembles le croire. L'anachronisme peut empêcher de prendre en compte la sincérité de la ferveur d'alors (si tu tiens les dogmes pour dépassés au XXIe siècle, perçois qu'ils étaient encore pleinement dans l'air du temps en 1870). Et le mépris n'est jamais nécessaire.

Ce n'était absolument pas une evidence pour tous.

C l'assemblée nationale très majoritairement royaliste malgré un suffrage universel masculin balbutiant qui décide, contre l'avis de la ville de Paris et de ses représentants, de voter l'utilité publique qui sans cela n'aurait jamais permis la préemption des terrains et donc l'erection de ce symbole d'un radicalisme religieux et d'une emprise sur la France qui commencait déjà son déclin.

Arrêtez de parler de religion où j'appelle les dieux du forum pour réouvrir un topic à ce sujet afin qu'il soit à nouveau fermé !

(vous noterez que je n'ajoute pas de l'eau au moulin alors que j'ai un OCÉAN qui fait pression sur mon petit dos)

Pour commencer, on parle d'histoire politique, pas de religion. Et ensuite, pourquoi ne pourrait-on pas parler de religion ?

L'évidence était la prégnance du fait religieux dans la société, pas les modalités juridiques de cession du terrain pour telle église devenue basilique. Là je renvoie direct sur les écrits de Fourquet - qui n'est certes pas le seul à avoir étudier le déclin du catholicisme au cours du XXe en France, tant s'en faut, mais il se trouve qu'il est le seul que j'ai lu ; ses deux bouquins sur le sujet regorgent de références pour ceux-là qui veulent des spécialistes accrédités. Ca ne veut pas dire que la Commune n'a pas existé, ni même la Révolution. Cette période est significative à cet égard : si on lit les textes contemporains, il n'y a plus ni culte ni lieu de culte ni clergé, ça a très souvent été vrai d'ailleurs, il n'en demeure pas moins que les Français ont repris le chemin de l'église sitôt le Directoire en place et les excès initiaux retombés.

Je ne crois pas surinterpréter tes interventions en considérant qu'entre Macron et son Assemblée Nationale d'une part et les Gilets Jaunes d'autre part, tu es plus près de la cause des seconds, dont le propos consiste à peu près à dire qu'à l'Assemblée l'histoire s'écrit sans eux. Alors tu dois pouvoir admettre l'idée que la France des années 1790 n'était pas à la Convention et que, peut-être elle n'a pas souhaité qu'on bottât le cul de tous les curés. J'imagine que compte tenu des dates, tu pensais principalement à la Commune ; je prends la Révo parce que c'est moins condensé et donc plus simple à interpréter, mais le fait que l'insurrection de 1871 n'ait pas été représentative de la société française est encore plus criant.

(Mer. 16 Oct. 2019, 17:47)Black a écrit :

(Mer. 16 Oct. 2019, 15:09)plysdn a écrit : J'ouvre donc le sujet avec un anniversaire :

Aujourd'hui, 16 octobre 2019, on fête le centenaire de la consécration de la basilique du Sacré-Cœur

Certains fêtent cette consécration, pour ma part je vois surtout dans ce monument un ultime sursaut d'un catholicisme qui perdra par la suite de plus en plus son pouvoir d'obscurcir les consciences de ses dogmes dépassés.

Cependant ta photo est super Plysdn, c'est vrai que ton point de vue rassemble de nombreux éléments très intéressants.

Je te trouves mauvais Black, la construction de cette basilique part d'une très belle intention : expier les péchés des communards massacrés par les Versaillais sur cette même colline quelques années plus tôt... 
Non vraiment, sympa quoi...

M'obligez pas à parler du Seul Vrai Dieu...

(Jeu. 17 Oct. 2019, 12:56)ILOVETP a écrit : L'évidence était la prégnance du fait religieux dans la société, pas les modalités juridiques de cession du terrain pour telle église devenue basilique. Là je renvoie direct sur les écrits de Fourquet - qui n'est certes pas le seul à avoir étudier le déclin du catholicisme au cours du XXe en France, tant s'en faut, mais il se trouve qu'il est le seul que j'ai lu ; ses deux bouquins sur le sujet regorgent de références pour ceux-là qui veulent des spécialistes accrédités. Ca ne veut pas dire que la Commune n'a pas existé, ni même la Révolution. Cette période est significative à cet égard : si on lit les textes contemporains, il n'y a plus ni culte ni lieu de culte ni clergé, ça a très souvent été vrai d'ailleurs, il n'en demeure pas moins que les Français ont repris le chemin de l'église sitôt le Directoire en place et les excès initiaux retombés.

Je ne crois pas surinterpréter tes interventions en considérant qu'entre Macron et son Assemblée Nationale d'une part et les Gilets Jaunes d'autre part, tu es plus près de la cause des seconds, dont le propos consiste à peu près à dire qu'à l'Assemblée l'histoire s'écrit sans eux. Alors tu dois pouvoir admettre l'idée que la France des années 1790 n'était pas à la Convention et que, peut-être elle n'a pas souhaité qu'on bottât le cul de tous les curés. J'imagine que compte tenu des dates, tu pensais principalement à la Commune ; je prends la Révo parce que c'est moins condensé et donc plus simple à interpréter, mais le fait que l'insurrection de 1871 n'ait pas été représentative de la société française est encore plus criant.

Il se trouve que le religieux en 1870 commençait déjà a être remis en cause en politique. Dois je te rappeler que 30 ans plus tard, la séparation de l'église et de l'état était actée ? La commune fut un moment révélateur de ce changement déjà en cours. Que les gens continuent d'aller à l'église (en moins grand nbre que 100ans auparavant bien qu'ils soient encore majoritaires) n'empêche pas le début du déclin d'être une évidence, rétrospectivement, à la fin du XIXeme siecle. L'eglise le sentait d'ailleurs très bien et à fait œuvre de propagande désespérée avec cette période de 'recharge sacrale' dont la basilique devait être le porte étend dard.

Trente(-cinq) ans plus tard, c'est nettement plus tard. C'est presque 1,5 génération plus tard. Un Etat peut être laïc sans être déchristianisé. Ou désislamisé, pour permettre de placer la Turquie d'aujourd'hui. Avoir voulu séparer l'église et l'Etat n'avait pas pour but d'entériner une baisse de la ferveur catholique, c'est la mise en application d'une conception politique et philosophique de la conduite des affaires de la cité. On peut être croyant, pratiquant, intégriste même (sûrement) et partisan d'un état laïc. J'en veux pour preuve que personne ne réclame aujourd'hui en France la mise en place d'un Etat religieux et il y a pourtant en France encore quelques pratiquants. Même Boutin a été ministre de cet Etat-là !

Tu dis qu'en 1905, la séparation était actée. Non. Elle a effectivement été votée à cette date, mais ça n'avait rien d'une prise d'acte, ça a été la bagarre parlementaire et éditoriale épique que tu sais, ça n'était l'aboutissement de rien, ça a été le début d'une nouvelle organisation de la vie publique. Voilà l'archétype de la bataille idéologique. Des conceptions s'affrontaient. La pratique et la ferveur religieuses étaient étrangères à ce débat. Une fois encore - et contrairement à l'affaire Dreyfus qui précède de peu ce débat - ça a été une affaire d'élites instruites et parisiennes ; la populace continuait à écouter sa messe et réciter ses pater noster.