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(Jeu. 13 Dec. 2018, 07:45)plongeur a écrit : un grand nombre d'accès restant ouvert, oui cela aurait été plus simple.
l'organisation de fetes, sans probleme,
[...]
Pourquoi pas faire une autre assos pour des fetes?
cela existe dans les villes ou se cotoye amoureux du patrimoine, theatre de rue, assos culturelle, ....
ne pas mettre dans des cases,
et pour moi le grs ne se resume pas a
"cool c'est interdit, c'est undergound allons y" meme si ce coté semble etre prédominant pour des visiteurs récents, avec l'impact negatif sur le milieu.

Tu veux dire comme au 104 à Paris, à la Belle de Mai à Marseille ou les Tanneries à Dijon ?
Ces endroits où sans assoce t'as rien le droit d'organiser. D'ailleurs même si t'as une assoce, faire une soirée techno c'est mort.
Ah bah oui, les lieux sont respectés (quoique les normes de sécurités s'occupent de casser une partie) mais il n'en reste pas moins que même pour un amoureux du patrimoine, y rentrer en crabe à cause de l'alcool ou d'une autre substance est totalement prohibé. Gueuler comme un putois juste parce que t'en a envie te menera directement dehors. Créer ta salle au fond de la friche serait immédiatement interrompu pour manque de conciliation avec ceux qui décident. Beaucoup d'endroits seraient inaccessibles car approprié par les ayants droits.

La majorité de ceux que je connais et moi même sommes descendu la 1ère fois parce que les souterrains étaient un lieu interdit, underground et donc libre. Libre de conventions, de regles, de lois. J'ai surement fais des conneries à ces débuts mais j'ai aussi appris. une sorte de voyage initiatique qui fait qu'aujourd'hui toutes les dimensions des kta (et des autres souterrains) me passionnent. Grace à toi et à d'autres j'ai appris la valeur d'une hague ou de la moindre esquisse sur un mur mais je n'oublierai jamais le bonheur de circuler dans une galerie comme dans une coursive de paquebot un jour de tempête.

En dessous je trouve que ca ressemble à une sorte d'idéal anarchiste. Chacun s'auto-régule et y crée son propre monde en tenant compte la plupart du temps du lieu et des autres. Comme tu le remarquais sur un autre post, antifa et natio se cotoient sans se taper...
Un certain Lavoisier à écrit un jour sur lascience.com : "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme". Alors y a plein de débilosses qui arrivent et le patrimoine en pâtit, on perd certains trucs mais on en gagne d'autres car au milieu de tout ce cradot il y a des perles, des sculpteurs.rices, des dessinatrices.eurs, des musiciennes.iens et pleins d'autres artistes, constructeurs.rices, historiens.iennes...

En fait c'est le patrimoine en construction que nous avons en dessous. A nous de transmettre aux nouveaux en restant hors institution.

(Jeu. 13 Dec. 2018, 09:14)Black a écrit :

(Jeu. 13 Dec. 2018, 07:45)plongeur a écrit : un grand nombre d'accès restant ouvert, oui cela aurait été plus simple.
l'organisation de fetes, sans probleme,
[...]
Pourquoi pas faire une autre assos pour des fetes?
cela existe dans les villes ou se cotoye amoureux du patrimoine, theatre de rue, assos culturelle, ....
ne pas mettre dans des cases,
et pour moi le grs ne se resume pas a
"cool c'est interdit, c'est undergound allons y" meme si ce coté semble etre prédominant pour des visiteurs récents, avec l'impact negatif sur le milieu.

Tu veux dire comme au 104 à Paris, à la Belle de Mai à Marseille ou les Tanneries à Dijon ?
Ces endroits où sans assoce t'as rien le droit d'organiser. D'ailleurs même si t'as une assoce, faire une soirée techno c'est mort.
Ah bah oui, les lieux sont respectés (quoique les normes de sécurités s'occupent de casser une partie) mais il n'en reste pas moins que même pour un amoureux du patrimoine, y rentrer en crabe à cause de l'alcool ou d'une autre substance est totalement prohibé. Gueuler comme un putois juste parce que t'en a envie te menera directement dehors. Créer ta salle au fond de la friche serait immédiatement interrompu pour manque de conciliation avec ceux qui décident. Beaucoup d'endroits seraient inaccessibles car approprié par les ayants droits.

La majorité de ceux que je connais et moi même sommes descendu la 1ère fois parce que les souterrains étaient un lieu interdit, underground et donc libre. Libre de conventions, de regles, de lois. J'ai surement fais des conneries à ces débuts mais j'ai aussi appris. une sorte de voyage initiatique qui fait qu'aujourd'hui toutes les dimensions des kta (et des autres souterrains) me passionnent. Grace à toi et à d'autres j'ai appris la valeur d'une hague ou de la moindre esquisse sur un mur mais je n'oublierai jamais le bonheur de circuler dans une galerie comme dans une coursive de paquebot un jour de tempête.

En dessous je trouve que ca ressemble à une sorte d'idéal anarchiste. Chacun s'auto-régule et y crée son propre monde en tenant compte la plupart du temps du lieu et des autres. Comme tu le remarquais sur un autre post, antifa et natio se cotoient sans se taper...
Un certain Lavoisier à écrit un jour sur lascience.com : "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme". Alors y a plein de débilosses qui arrivent et le patrimoine en pâtit, on perd certains trucs mais on en gagne d'autres car au milieu de tout ce cradot il y a des perles, des sculpteurs.rices, des dessinatrices.eurs, des musiciennes.iens et pleins d'autres artistes, constructeurs.rices, historiens.iennes...

En fait c'est le patrimoine en construction que nous avons en dessous. A nous de transmettre aux nouveaux en restant hors institution.

Jahirange et toi Black projetez des peurs et des intentions qui n'étaient, ne sont pas. La comparaison avec un lieu restreint est inadéquat. Alors puisque vous m'y obligez voici quelques infos sur nos intentions de l'époque.

La FPAC fédération pour la protection des Anciennes Carrière a été crée a l'initiative de groupes de cataphiles, qui formaient des association de fait, et de club de spéléologie. Il y avait le Comité Spéléo d'ile de france dont j'etais le président, le groupe spéléo du Camping club de France dont Daniel Munier était le président, de mon club spéléo d'étudiant : le Grespa = université paris 6, du Spéléo club de Paris avec Spélaion, chabert, ... du CESAR avec mon frere ou Bando, de l'ASCAT avec Nicolas Fauchere archéo medievaliste comme president, du Gescas avec pleins d'historiens et archeo (Viré, ...), la bande du Tribulum, un groupe de déjanté tournant autours des halles et tres gais, sans doute 1 ou 2 autres.

Dans la convention proposé a la ville de paris, il y avait l’étude du patrimoine dans un objectif de préservation, = empécher ce qui se passerait a Meudon. La ville nous demandait juste d'être assuré. Il était explicitement exclus tout rôle de régulation, d'appropriation, de gestion ou d'animation. Si nous pouvions faire des cleans ce n'était pas une obligation. Les services juridiques avaient meme demandé de retirer un paragraphe souvent imposé dans les conventions pour les grottes = le non recours contre la ville, précisant que c'etait outrancier puisque la ville avait un service IGC chargé de prévenir les risques. Du coup, il y eu un retard à la signature.... qui ne se fit pas le député maire signataire décédant d'une crise cardiaque.

Donc sous Paris il y aurait eu des personnes avec une carte de circulation, assurées (c’était une demande expresse de la ville) et des visiteurs sans. Dés le début la question d'y etre avec ou sans autorisation s'est posée pour des habitués, et certains préféraient y aller normalement = sans autorisation.

En fait cela permettait surtout d'avoir entre les officiels et les clandestins une strates de personnes autorisées qui du coup pouvait arguer et acter de ce qu'ils voyaient. et demander des actions. Nous l'avons fait par exemple au bout de la rue de la tombe issoire pour faire revenir les ouvriers qui durent creuser dans l'injection. Ce fut fait ailleurs également. La FPAC était un outil pour faciliter.

L'idéal d'une auto gestion n'est plus. Trop de monde pour que cela fonctionne. Tu dis qu'il n'y avait pas de règles! Bien sur qu'il y en avait, en premier le respect de cet équilibre, le respect des gens qui y était et le respect des lieux même si cela ne veut pas dire la même chose à tous.
Comment justifier une destruction de plaque? de faire tomber une hague avec rien derrière? de pisser en plein milieu de galerie ou d'y chier, de laisser ses poubelles? De ne pas saluer voir bousculer les personnes croisées.

Oui il y a eu une auto gestion qui a permis de faire ce que les kta sont. Avec plein de belles choses et de moins belles. Comme pour la planète il faudrait que l'équilibre persiste, que l’égoïsme et la satisfaction fugace, immédiate et personnelle ne prennent pas le pas sur l’intérêt commun d'un lieu que nous apprécions.

Me connaissant je suis surpris que vous fassiez ce procès d'intention. Je me serais fait un plaisir de vous informer si vous m'aviez posé la question directement. Au moins vous aurez  des infos facilement.

Peut etre qu'en passant au rendez vous de l'ADES vous croiserez quelques dinosaures de cette idée utopique, faire admettre à la ville de Paris qu'une activité interdite puisse se faire sans loi. Incidemment, c'est ce que la plongée souterraine a obtenue, en étant Hors loi (et pas hors la loi) dans le code du sport. Notre pratique n'est pas légiférée mais totalement libre. Il y a des règles tacites, des formations mais pas de loi, le libre arbitre prédomine. L'état l'a accepté (ce fut compliqué) et a retiré la plongée speleo des règles imposées à la plongée [tout ceci ne concerne pas la plongée souterraine.... tel est le début de la loi].

Belles descentes a vous

(Jeu. 13 Dec. 2018, 10:13)plongeur a écrit : Me connaissant je suis surpris que vous fassiez ce procès d'intention. Je me serais fait un plaisir de vous informer si vous m'aviez posé la question directement. Au moins vous aurez  des infos facilement.

Pas de procès d'intention Plongeur, juste une discussion sur un forum  
On se reverra et j'espere que j'aurai plus de temps que la dernière fois pour discuter avec toi.

(Jeu. 13 Dec. 2018, 09:14)Black a écrit : Ah bah oui, les lieux sont respectés (quoique les normes de sécurités s'occupent de casser une partie) mais il n'en reste pas moins que même pour un amoureux du patrimoine, y rentrer en crabe à cause de l'alcool ou d'une autre substance est totalement prohibé. Gueuler comme un putois juste parce que t'en a envie te menera directement dehors. Créer ta salle au fond de la friche serait immédiatement interrompu pour manque de conciliation avec ceux qui décident. Beaucoup d'endroits seraient inaccessibles car approprié par les ayants droits.

Tu confondrais pas un peu auto-gestion et individualisme ?

(Jeu. 13 Dec. 2018, 09:14)Black a écrit : La majorité de ceux que je connais et moi même sommes descendu la 1ère fois parce que les souterrains étaient un lieu interdit, underground et donc libre. Libre de conventions, de regles, de lois. J'ai surement fais des conneries à ces débuts mais j'ai aussi appris. une sorte de voyage initiatique qui fait qu'aujourd'hui toutes les dimensions des kta (et des autres souterrains) me passionnent. Grace à toi et à d'autres j'ai appris la valeur d'une hague ou de la moindre esquisse sur un mur mais je n'oublierai jamais le bonheur de circuler dans une galerie comme dans une coursive de paquebot un jour de tempête.

Tu veux dire que des gens qui étaient dans ce lieu auto-géré t'ont inculqué des règles de base sur le savoir-vivre en communauté et le partage sans pour autant être des ayatollah, tout ça pour permettre ton intégration ? Un peu comme, non attends je dois me tromper... Un peu comme dans un site auto-géré ? Ben ça alors.

(Jeu. 13 Dec. 2018, 11:19)Krahoc a écrit :

(Jeu. 13 Dec. 2018, 09:14)Black a écrit : La majorité de ceux que je connais et moi même sommes descendu la 1ère fois parce que les souterrains étaient un lieu interdit, underground et donc libre. Libre de conventions, de regles, de lois. J'ai surement fais des conneries à ces débuts mais j'ai aussi appris. une sorte de voyage initiatique qui fait qu'aujourd'hui toutes les dimensions des kta (et des autres souterrains) me passionnent. Grace à toi et à d'autres j'ai appris la valeur d'une hague ou de la moindre esquisse sur un mur mais je n'oublierai jamais le bonheur de circuler dans une galerie comme dans une coursive de paquebot un jour de tempête.

Tu veux dire que des gens qui étaient dans ce lieu auto-géré t'ont inculqué des règles de base sur le savoir-vivre en communauté et le partage sans pour autant être des ayatollah, tout ça pour permettre ton intégration ? Un peu comme, non attends je dois me tromper... Un peu comme dans un site auto-géré ? Ben ça alors.

Ben voila, c keske  j'disais, comme quoi j'mespprime pas si mal ke sa en fete

(Jeu. 13 Dec. 2018, 07:45)plongeur a écrit : (...)
Pourquoi pas faire une autre assos pour des fetes?
cela existe dans les villes ou se cotoye amoureux du patrimoine, theatre de rue, assos culturelle, ....
ne pas mettre dans des cases,
et pour moi le grs ne se resume pas a
"cool c'est interdit, c'est undergound allons y" meme si ce coté semble etre prédominant pour des visiteurs récents, avec l'impact negatif sur le milieu.

Pour moi oui en grande parti les kta ça se résume à ça: un espace de liberté sans les lois et les contraintes de la surface, juste l'intrusion policière de temps en temps pour régulation.

C'est ça qui a été le ferment depuis 40 ans de toute une culture parisienne, artistique en premier lieu, et d'un mode de vie qui font rêver dans le monde ceux qui savent que ça existe.

Si j'avais envie de caverne, j'irais au club de spéléo, de soirées normalisées en boite et de musée de l’architecture, au Trocadéro (au dessus).
Mais j'ai envie de liberté dans un monde fantasmagoriques ou je n'ai jamais cessé de faire des rencontres improbables de gens que je n'aurais jamais croisés en surface et qui m'apportent tellement que je ne sais même pas l'exprimer ici (à commencer par toi tien !).

La démarche de la SEADAAC elle a été salutaire, elle permet la préservation d'un morceau représentatif du réseau. Étendre cette démarche aurait certes permis de préserver certaines choses mais définitivement contraint une parti des parisiens cataphiles à entrer dans le moule ou peut être sans le savoir à ne jamais en sortir: c'est toute la ville qui y aurait laissé son âme contre quelques épures de carriers.

Tu me connais Plonplon, tu sais bien que j'accorde la plus grande importance à la dimension patrimoniale des lieux, mais je n'en dissocie pas pour autant l'aventure humaine que ce lieu engendre. On ne peut pas empêcher une génération de s'approprier l'espace autour d'elle. Il faut lui transmettre l'amour du passé et je ne crois pas que ça peut marcher par la contrainte de vivre dans le carcan d'un musée.

(Jeu. 13 Dec. 2018, 19:38)Jahirange a écrit :

(Jeu. 13 Dec. 2018, 07:45)plongeur a écrit : (...)
Pourquoi pas faire une autre assos pour des fetes?
cela existe dans les villes ou se cotoye amoureux du patrimoine, theatre de rue, assos culturelle, ....
ne pas mettre dans des cases,
et pour moi le grs ne se resume pas a
"cool c'est interdit, c'est undergound allons y" meme si ce coté semble etre prédominant pour des visiteurs récents, avec l'impact negatif sur le milieu.

Pour moi oui en grande parti les kta ça se résume à ça: un espace de liberté sans les lois et les contraintes de la surface, juste l'intrusion policière de temps en temps pour régulation.

C'est ça qui a été le ferment depuis 40 ans de toute une culture parisienne, artistique en premier lieu, et d'un mode de vie qui font rêver dans le monde ceux qui savent que ça existe.

Si j'avais envie de caverne, j'irais au club de spéléo, de soirées normalisées en boite et de musée de l’architecture, au Trocadéro (au dessus).
Mais j'ai envie de liberté dans un monde fantasmagoriques ou je n'ai jamais cessé de faire des rencontres improbables de gens que je n'aurais jamais croisés en surface et qui m'apportent tellement que je ne sais même pas l'exprimer ici (à commencer par toi tien !).

La démarche de la SEADAAC elle a été salutaire, elle permet la préservation d'un morceau représentatif du réseau. Étendre cette démarche aurait certes permis de préserver certaines choses mais définitivement contraint une parti des parisiens cataphiles à entrer dans le moule ou peut être sans le savoir à ne jamais en sortir: c'est toute la ville qui y aurait laissé son âme contre quelques épures de carriers.

Tu me connais Plonplon, tu sais bien que j'accorde la plus grande importance à la dimension patrimoniale des lieux, mais je n'en dissocie pas pour autant l'aventure humaine que ce lieu engendre. On ne peut pas empêcher une génération de s'approprier l'espace autour d'elle. Il faut lui transmettre l'amour du passé et je ne crois pas que ça peut marcher par la contrainte de vivre dans le carcan d'un musée.

oui je n'ai pas écrit autre chose.
juste un outil pour une partie qui se fait mal,
regarde les injection peu a peu, le veritable cancer qui ronge le GRS