[guy]

1 Amokriss			0

ouarf

http://speleosaintpons.blogspot.fr/2012/...delit.html

[OranginaRouge]

1 Polémique Victor			2 El Panda Tali

ouarf

http://speleosaintpons.blogspot.fr/2012/...delit.html

Détruire une cavité pour la protéger? C'est intelligent ça, bravo les spéléos...

[Bhv]

0			1 El Panda

quelle belle bande de tocards, tous autant qu'ils sont d'ailleirs !

-Bhv-

[SCSP]

1 El Panda			1 Tali

Bonjour.Je me présente à vous en tant que membre du SCSP.
Je suis un des deux témoins qui ont assistés à ce flagrant-délit. Je me suis inscrit pour vous signifier mon droit de réponse et corriger certaines erreurs qui ont été écrites plus haut.
Cette cavité est très belle et a du être protégée car elle contient une minéralisation rare et fragile. Comme cela se fait très souvent dans la Montagne Noire ou sur certains terrains primaires des Corbières et des Pyrénées.
Nous n'avons aucunement l'intention de détruire la cavité et, si vous relisez bien le blog, vous verrez que ce n'est pas ce que j'ai écrit. La cavité a été dézobée à grand'peine dans les années 80, nous envisageons simplement de réobstruer définitivement notre désobstruction afin de protéger efficacement le reste de la cavité fortement concrétionné.
Nous n'avons pas fait autant de bruit pour nous plaindre que des mecs soient rentrés dans le trou. Nous nous insurgeons contre le fait de détruire une protection mise en place. D'ailleurs, comme je l'ai écrit dans un autre papier, nous ne refusons pas l'accès aux cavités, pourvu qu'on nous le demande. Mais à défaut de demandes réelles, nous recevons plutôt des manifestations de jalousie et, dernièrement, des coups de barre-à-mine !
La question des portes est une question complexe qui suscite toujours le débat quand des spéléos des causses, des Alpes ou autre discutent avec des spéléos de la Montagne Noire comme le SCMNE, le SCSP, l'AMES, l'ASCO ou le SCBAM.
Quand on va faire de la spéléo dans les Alpes on prend de la corde, quand on va faire de la spéléo en Montagne Noire on prend des précautions (citation du SCBAM).
Le concrétionnement rare et fragile de notre territoire impose des dispositifs de protection particuliers. Les portes sont les meilleurs moyens que nous ayont trouvé et qui ont permi à des joyaux comme Lauzinas, Roquebleue, Pousselières, L'Asperge, ou le Macoumé d'être protégés.
C'est à cet affrontement redondant que nous devons faire face nous, spéléo de la Montagne Noire.
Il est vrai qu'en majorité en France, l'accès aux cavité est libre. En Montagne Noire et en Corbières, cela n'est pas possible pour les raisons que je vous ai expliqué plus haut.

nos limiers sont sur le coup pour identifier ces pieds nikelés avant toute connerie,
ce club a déjà fait parler de lui avec des portes

Ce n'est pas la peine de démarrer une enquête. Si tu cherches ceux qui ont désobstrué la cavité et qui vont le réobstruer, je peux te donner mon identité si tu veux. Tu peux même venir un jour à Saint Pons visiter une cavité fermée avec nous. Je te montrerai nos chantiers prometteurs même ! Et on boira une bière ou deux !
Le SCSP a fait parler de lui avec des portes ? Eclaire nous, les autres sont intéressés autant que moi.
Encore une fois, LISEZ ce que j'ai écrit sur le blog. Il n'y a aucune intention de dégrader quoi que ce soit. Bien au contraire !!! On ne peut pas laisser faire n'importe quoi (et notamment des safaris sauvages avec des novices dans de l'aragonite). Vous ne trouverez pas plus défenseurs des cavités que les spéléos de la Montagne Noire.
Lionel

[Roum]

1			0

....

Le concrétionnement rare et fragile de notre territoire impose des dispositifs de protection particuliers. Les portes sont les meilleurs moyens que nous ayont trouvé et qui ont permi à des joyaux comme Lauzinas, Roquebleue, Pousselières, L'Asperge, ou le Macoumé d'être protégés.
...

Encore un qui n'a pas lu la charte. On ne donne pas les accès ici ...enfin normalement. ... (Ok je sors)

Sinon, je trouve la réaction de certains ici un peu rapide car les cas de remblayage, de remontage de mur, pour protéger un site, une plaque, ... ont déjà eu lieu y compris dans les carrières et catacombes.

Si malheureusement, vous devez en arrivez là, c'est plus à cause de la bétise humaine qu'autre chose. Je ne vois pas en quoi le SCSP est responsable. Ensuite, il est vrai que c'est dommage de ne plus pouvoir profiter de ce lieu "librement".

"Trop réglementer, c'est déresponsabiliser les gens" Peut être que de la prévention, via un ecriteau sur la porte précisant la nature du lieu, sa fragilité et vos coordonnées pour vos contacter et visiter dans de bonnes conditions, pourrait arriver à sensibiliser les gens?

[Byzantin]

1			0

Bonjour.Je me présente à vous en tant que membre du SCSP.
Je suis un des deux témoins qui ont assistés à ce flagrant-délit. Je me suis inscrit pour vous signifier mon droit de réponse et corriger certaines erreurs qui ont été écrites plus haut.
Cette cavité est très belle et a du être protégée car elle contient une minéralisation rare et fragile. Comme cela se fait très souvent dans la Montagne Noire ou sur certains terrains primaires des Corbières et des Pyrénées.
Nous n'avons aucunement l'intention de détruire la cavité et, si vous relisez bien le blog, vous verrez que ce n'est pas ce que j'ai écrit. La cavité a été dézobée à grand'peine dans les années 80, nous envisageons simplement de réobstruer définitivement notre désobstruction afin de protéger efficacement le reste de la cavité fortement concrétionné.
Nous n'avons pas fait autant de bruit pour nous plaindre que des mecs soient rentrés dans le trou. Nous nous insurgeons contre le fait de détruire une protection mise en place. D'ailleurs, comme je l'ai écrit dans un autre papier, nous ne refusons pas l'accès aux cavités, pourvu qu'on nous le demande. Mais à défaut de demandes réelles, nous recevons plutôt des manifestations de jalousie et, dernièrement, des coups de barre-à-mine !
La question des portes est une question complexe qui suscite toujours le débat quand des spéléos des causses, des Alpes ou autre discutent avec des spéléos de la Montagne Noire comme le SCMNE, le SCSP, l'AMES, l'ASCO ou le SCBAM.
Quand on va faire de la spéléo dans les Alpes on prend de la corde, quand on va faire de la spéléo en Montagne Noire on prend des précautions (citation du SCBAM).
Le concrétionnement rare et fragile de notre territoire impose des dispositifs de protection particuliers. Les portes sont les meilleurs moyens que nous ayont trouvé et qui ont permi à des joyaux comme Lauzinas, Roquebleue, Pousselières, L'Asperge, ou le Macoumé d'être protégés.
C'est à cet affrontement redondant que nous devons faire face nous, spéléo de la Montagne Noire.
Il est vrai qu'en majorité en France, l'accès aux cavité est libre. En Montagne Noire et en Corbières, cela n'est pas possible pour les raisons que je vous ai expliqué plus haut.

nos limiers sont sur le coup pour identifier ces pieds nikelés avant toute connerie,
ce club a déjà fait parler de lui avec des portes

Ce n'est pas la peine de démarrer une enquête. Si tu cherches ceux qui ont désobstrué la cavité et qui vont le réobstruer, je peux te donner mon identité si tu veux. Tu peux même venir un jour à Saint Pons visiter une cavité fermée avec nous. Je te montrerai nos chantiers prometteurs même ! Et on boira une bière ou deux !
Le SCSP a fait parler de lui avec des portes ? Eclaire nous, les autres sont intéressés autant que moi.
Encore une fois, LISEZ ce que j'ai écrit sur le blog. Il n'y a aucune intention de dégrader quoi que ce soit. Bien au contraire !!! On ne peut pas laisser faire n'importe quoi (et notamment des safaris sauvages avec des novices dans de l'aragonite). Vous ne trouverez pas plus défenseurs des cavités que les spéléos de la Montagne Noire.
Lionel

Ton intervention va rendre le post intéréssant.

Je ne comprend pas pourquoi vous voulez réobstruer définitivement. Pourquoi ne pas réobstruer partiellement et y mettre un accès fermé ?

Que vous soyez indigné et révolté par les actes de vandalisme, ce comprends aisement, mais j'ai l'impression que vous avez prit une décision hâtive presque par esprit de vengeance.

D'ailleurs vous ne parler pas uniquement de réobstruer mais "d'EFFONDRER le plafond de la première salle afin de condamner
DEFINITIVEMENT l'accès aux parties concrétionnées de la grotte". Vous utilisez de grand moyen qui abimeront d'autres parties de la grotte. Pourquoi ne pas utiliser vos énergies et vos motivations pour faire quelquechose de plus étudié et de plus sage ?

De nombreuses cavités sont protégées par des grilles, des portes, des accès fermés. Certains de ces accès ne sont pas forcément fiable mais d'autres le sont beaucoup plus. Ce type d'accès permettrais de faire encore profiter les gens qui ont de bonnes intentions.

[OranginaRouge]

0			2 El Panda Tali

Et sinon à part la porte, y'a eu quoi comme VRAIE dégradation?

Et vu le ton de l'article du SCSP, ça ne donne pas vraiment envie de venir vous demander quoi que ce soit, les 4 "vandales" en question (ou chacals, vermines, charognards, selon les propres termes de l'article) n'ont peut-être juste pas envie de se farcir la mentalité de votre club, et je les comprend...

[SCSP]

1 El Panda			1 Tali

Cette solution a été envisagée parce que justement, la porte en place a été massacrée.
Le niveau de la discussion s'est élevé, et je vous en remercie.
Il ne s'agit pas de vengeance. bien au contraire. Si nous sommes contraints d'abattre le passage (c'est facile car c'est une trémie étayée), ça nous serrera le coeur croyez-nous.
Nous voulons, par ce message, faire comprendre qu'à cause de 4 vandales, la majorité des spéléos est pénalisée. Il s'agit plus d'un coup de buzz, plutôt qu'une volonté réelle.
Je partage cependant l'opinion que la solution est excessive, passionnée et qu'elle est pour moi, regrettable.

[le G.O]

1 El Panda			0

Vous pouvez garder vos insultes pour vous, au lieu de traiter le club de cons ou autre vous pouvez tout aussi bien poser des questions aux concernés.

[SCSP]

1 El Panda			1 Tali

....

Le concrétionnement rare et fragile de notre territoire impose des dispositifs de protection particuliers. Les portes sont les meilleurs moyens que nous ayont trouvé et qui ont permi à des joyaux comme
"Trop réglementer, c'est déresponsabiliser les gens" Peut être que de la prévention, via un ecriteau sur la porte précisant la nature du lieu, sa fragilité et vos coordonnées pour vos contacter et visiter dans de bonnes conditions, pourrait arriver à sensibiliser les gens?

C'est vrai, mais on a essayé.
En 1979, vol de 300kg d'Aragonite à Courniou (34)
Presqu'en même temps "nettoyage" au burin, de la grotte des Cristaux à Minerve (34)
De nombreuses cavités "esquintées" par casse de concrétions, déchaulages etc...
Ces cavités étaient pourtant connues et bénéficiaient d'écritaux en tous genres aux entrées...
Les exemples cités plus haut ne sont pas exhaustifs et concernent uniquement l'ouest de la montagne noire héraultaise, concernant le SCSP et le SCMNE...
Tous les clubs de la Montagne Noire se sont rendus à l'évidence à la fin des années 70 que la porte était le seul moyen de protéger.
C'est là tout le paradoxe qui nous est souvent reproché : " Fermer pour mieux accéder "

[Tali]

1			4 El Panda nessoua nessoua SCSP

Prévention, répression toussa toussa...

Rendre inaccessible pour protéger c'est juste de la connerie... Catacombes, carrière, fortification et spéléo.

Je te reprends SCSP si vous faites cela ce n'est pas à cause des 4 zigotos mais bien à cause de vous. Mettre cela sur le dos des "vandales" c'est refuser d'assumer vos actes (ou actes futurs).

Vous n'avez pas eu de chance avec ces 4 personnes. Peut être n'avez vous pas assez communiqué sur le fait que vous pouviez donner les clés à qui en faisait la demande ? J'ai moi même menacé de pété des accès pour finalement m’apercevoir qu'on pouvait accéder sur demande... sauf que personne ne le savait et qu'il n'y avait aucune communication. Je ne dis pas que c'est votre cas....

[SCSP]

0			1 Tali

Salut Tali
Encore une fois, tu n'as pas lu ce que je j'ai écrit sur le blog du SCSP :

"Elles (les clefs) n'ont jamais été refusées à personne, et le club les a même prêtées à
plusieurs reprises au principal protagoniste de cet acte innadmissible, pour y
organiser des safari (qui d'ailleurs ont bien abimé la cavité...)!!!! "

Le meneur était un grand habitué des clefs. Si il a voulu casser la porte, je sais qu'il n'a pas voulu détruire la nature. On lui reproche simplement d'avoir saboté une protection mise en place par les inventeurs pour assurer la préservation de la cavité.
Il n'en est pas non plus à son premier forfait et avait déjà, par le passé, saboté une porte pour laquelle il disposait des clefs.
Le problème n'est pas un problème de vendalisme gratuit. Le problème est le GRAND problème récurrent auxquel tous les clubs de la Montagne Noire sont confrontés : Il existe une caste de spéléo extrêmistes et anarchistes qui émanent de régions où les cavités n'ont pas ou peu besoin d'être protégées et se retrouvent confrontés au cas particulier de la Montagne Noire pour lequel je cite Mr Michel Renda du SC Béziers :

"Les cavités, que l’on va qualifier de « sensibles », ne représentent qu’une infime partie du patrimoine souterrain français, mais représentent la majorité des cavités de la Montagne Noire. Sur environ 60 000 cavités recensées en France, 250 sont classées, et 30 sont considérées comme grottes référence. Sur ces 30, 20 font l’objet d’une demande d’inscription au Patrimoine Mondial et la plupart se situent dans la Montagne Noire."

pour ceux qui veulent mieux comprendre vous pouvez lire le document en PJ

Pourquoi ne pas admettre qu'en Montagne Noire, la spéléo ne se pratique pas exactement de la même manière qu'ailleurs ?

Pourquoi ne pas admettre qu'un libre accès n'est pas compatible avec la fragilité du milieu souterrain de notre territoire ?

Quand je lis certains, je nous sens victime d'un procès qui consisterait à nous reprocher de portéger le milieu sensible !!! C'est assez hallucinant !

Si nous mettons en place de telles politiques, ce n'est pas en notre faveur croyez moi ! Gérer les clefs de certaines cavité est un véritable casse-tête (la preuve ici). Certaines cavités sont si sensibles (Lauzinas, Pousselières etc...) que les clubs inventeurs doivent EN PLUS accompagner les groupes qui en formulent la demande (souvent par arrêté préfectoral). Cela devient si lourd à gérer pour les petits clubs que nous sommes que certains sont obligés de faire appel à d'autres clubs pour faire des accompagnements !

Mais il y a aussi la jalousie qui suscite une telle vindicte à notre égard, et c'est bien dommage...

[Bhv]

5 El Panda Montignac SCSP Tali			0

Puisqu'on élève le débat, je reviens sur ce que j'ai dit plus haut dans la mesure où moi aussi j'ai fermé des accès ou en tout cas fait en sorte de rendre l'accès à des lieux sensible le plus difficile possible afin de les préserver au mieux.

C'était dans les carrières mais l'analogie avec ta problématique spéléo existe quand même.

Ce que je trouve dommage en fait, c'est de clamer un peu partout sur internet (liste spéléo.fr, blog...) ce qui vous est arrivé et ce que vous comptez faire pour y remédier (à savoir effondrer l'accès).

Je comprends l'envie de "vengeance" qui vous a submergée en tombant sur les vandales, mais quitte à protéger encore mieux cette cavité, pourquoi ne pas rester discret jusqu'au bout sur cette histoire ?

Fédéralement, ça se règlerait très bien avec une commission disciplinaire.
Légalement, une plainte à la Police/Gendarmerie avec remise des vandales aux autorités serait satisfaisante.
Humainement, une carrrresse (avec 3R) sur la joue des malotrus vous soulagerait tout autant.

Sans toute cette publicité, vous pourriez remettre une porte avec une serrure qui va bien et continuer à fonctionner comme vous l'avez toujours fait.

A présent, on en parle partout (même ici, c'est dire !) ce qui ne manquera pas d'éveiller des vocations, je le crains.

-Bhv-

[Tali]

2 hydeos SCSP			0

Une fois n'est pas coutume, je suis assez d'accord avec bhv, la promotion de la violence en moins.

SCSP, si tu as un différent avec cet individu à toi de faire le nécessaire vis à vis de cette personne ou de ce groupe de personne. Rendre inaccessible ce spot ne réglera pas ton problème. A moins que tu n’effondres tous les accès de tous les spots dit sensibles (toujours une connerie selon moi).

"Pourquoi ne pas admettre qu'un libre accès n'est pas compatible avec la fragilité du milieu souterrain de notre territoire ? Quand je lis certains, je nous sens victime d'un procès qui consisterait à nous reprocher de portéger le milieu sensible !!! C'est assez hallucinant ! "

Je ne suis pas entrain d'incriminer le fait que l'accès soit restreint (bien que je ne sois pas fan) mais bien le blocage à vie. En effondrant, tu vas détruire tu ne vas pas protéger... Cette cavité n'existera plus et pour personne. A une époque on brûlait des livres...

[SCSP]

0			0

Puisqu'on élève le débat, je reviens sur ce que j'ai dit plus haut dans la mesure où moi aussi j'ai fermé des accès ou en tout cas fait en sorte de rendre l'accès à des lieux sensible le plus difficile possible afin de les préserver au mieux.

C'était dans les carrières mais l'analogie avec ta problématique spéléo existe quand même.

Ce que je trouve dommage en fait, c'est de clamer un peu partout sur internet (liste spéléo.fr, blog...) ce qui vous est arrivé et ce que vous comptez faire pour y remédier (à savoir effondrer l'accès).

Je comprends l'envie de "vengeance" qui vous a submergée en tombant sur les vandales, mais quitte à protéger encore mieux cette cavité, pourquoi ne pas rester discret jusqu'au bout sur cette histoire ?

Fédéralement, ça se règlerait très bien avec une commission disciplinaire.
Légalement, une plainte à la Police/Gendarmerie avec remise des vandales aux autorités serait satisfaisante.
Humainement, une carrrresse (avec 3R) sur la joue des malotrus vous soulagerait tout autant.

Sans toute cette publicité, vous pourriez remettre une porte avec une serrure qui va bien et continuer à fonctionner comme vous l'avez toujours fait.

A présent, on en parle partout (même ici, c'est dire !) ce qui ne manquera pas d'éveiller des vocations, je le crains.

-Bhv-

Salut
En fait, il n'y a pas eu de diffusion volontaire sur le net. J'ai juste posté un article sur le blog du club qui a été repris à droite et à gauche sur le net (le blog n'était jusqu'alors que très peu lu !!!)
Comme je l'ai dit, le fait d'effondrer était plus un "coup de buzz" qu'autre chose. Le but était de signifier que nous préférions effondrer le passage (qui est une infâme trémie en plus...) pour isoler la partie concrétionnée de la cavité plutôt que de voir la porte sabotée tous les week-ends par des mecs qui descendent dans le trou des dizaines de personnes...
La cavité est difficile d'accès, dure à repérer, c'est ce qui fait d'ailleurs la première de ses protection (quoi que...) En parler ici n'est pas grave à mon sens puisqu'elle est située sur le versant sud de la Montagne Noire et que dans les heures qui ont suivies le sabotage, nous avons réparé la connerie... La cavité est donc refermée.

---

Mon article sur le blog n'avait vocation a être lu localement histoire de faire parler dans le canton, et de faire réfléchir les rigolos.
Pas de bourre pif ! A quoi ça sert ? On aurait pu aussi dégrader leur voiture ! Mais nous on ne pratique pas le vandalisme...
La gendarmerie ? Allez leur expliquer l'histoire... Le but n'est pas de leur faire avoir des embrouilles avec la justice, on n'est pas comme ça.
La FFS ? apparemment c'est en court...