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Entre condamner définitivement une grotte ou la laisser accessible et que les humains la condamnent d'eux-même en la "tuant" avec tous les faits et gestes qu'on imagine, à quoi beau se faire chier à l'effrondrer? tu crois qu'un jour, vous la ré-ouvrirez parce que les gens seront mieux disciplinés? ça risque pas d'aller dans ce sens...

Si j'ai bien compris, les clés sont accessibles certes, mais quelles sont les conditions pour les avoir? il faut en faire la demande une semaine avant? les personnes faisant la demande doivent obligatoirement être accompagnées par l'un d'entre vous?? (c'est ce que j'ai cru comprendre dans le dernier message), alors dans ce cas, sans pour autant prendre sa défense, je comprends que le mec ait voulu disposer librement de l'accès. Après il aurait peut-être pu être plus malin et faire simplement un double des clés...
et ne pas laisser de traces sur son passage (éternel problème des dégradations dûe à la négligence humaine).

Ma foi, en tout cas, effectivement, ça a attisé ma curiosité et j'aimerais bien venir un jour!

le propriétaire peut restreindre l'accès a sa propriété,
quoique en france la violation de propriété privée n'existe pas (mais dégradation si)

le scsp ne semble pas le propriétaire. La FFS préconise (vote renouvelé an AG) une convention nationale (avec FFS) et gestion locale. Est ce le cas?

La montagne noire n'est pas comme le reste.
Ah, oui, classique, je peux aller ailleurs mais chez moi c'est différent. Ce langage on l'a un peu partout.

des lieux fragiles sont toujours ouverts comme l'AVENS noel avec juste une gestion.

Moi ce qui m'a frappé ce sont les termes que lionel a utilisé, charognard,...

manifestement il y a au dela des cristaux et de la porte une relation tres personnelle entre les 4 et lui ou le SCSP

Bon, siune chute malencontreuse de plafond se produit,ca occupera une commission de discipline.

bonnes explos

(Mer. 25 Avr. 2012, 21:41)13or a écrit : Si j'ai bien compris, les clés sont accessibles certes, mais quelles sont les conditions pour les avoir? il faut en faire la demande une semaine avant? les personnes faisant la demande doivent obligatoirement être accompagnées par l'un d'entre vous?? (c'est ce que j'ai cru comprendre dans le dernier message), alors dans ce cas, sans pour autant prendre sa défense, je comprends que le mec ait voulu disposer librement de l'accès.

Autre cas de figure :

Moi, je suis un peu con alors, JE VEUX visiter Chambord la nuit à 2h00 du matin.

En plus d'être con, je suis un grincheux, donc JE TROUVE ça tout à fait anormal et inadmissible que ça soit fermé la nuit, surtout qu'il fait partie du patrimoine national, et mondial, par l'UNESCO, etc.

Je me dis qu'avec le nombre de visiteurs qu'ils ont en journée, ils pourraient l'ouvrir aussi la nuit et que JE devrais avoir le droit de le visiter la nuit, à l'heure où la pleine lune est au zénith et où les hiboux hululent mais quand les cerfs ont arrêté de brâmer.

Si ce n'est pas le cas, trouverais-tu ça normal que JE défonce la porte au bélier pour pouvoir entrer, et puis niquer deux ou trois choses au passage, tant qu'à faire ?

(Mer. 25 Avr. 2012, 21:41)13or a écrit : blaaargh I can count to Potato

Tu as raison, au diable ces lieux ou il faut prendre un tas de précautions pour y accéder, sous pretexte que c'est "fragile" ou "exceptionnel" ou "a protéger"... ces histoires de précautions a prendre, demandes les clés par ci, pète pas les concretions par là, ces conneries de discrétion et tout ça, c'est pour les relous! nous on est curieux, on sait qu'un truc est ouvert alors on fonce! et tant pis si on se fait gauler par les autres, fussent-ils un club de spéléo ou le voisinage d'une carrière de banlieue... S'ils ferment ça définitivement, en dynamitant le bousin ou en soudant la porte ad vitam eternam, au moins nous on y aura fait la teuf une dernière fois! Et si ca gueule ensuite, fastoche! on dira que c’était la faute des "potes", nous on y est pour rien.

(Mer. 25 Avr. 2012, 21:41)13or a écrit : je comprends que le mec ait voulu disposer librement de l'accès.

Et pour quelle raisons ? Quel droit divin l'y permet ? Surtout quand la gestion est sous convention avec le proprio ?

La SCSP avait à l'époque, du faire un chantier collossal de désobstruction pour passer. Nous n'avions pas reçu de propositions d'aides particulières. Le chantier n'était pas proétégé par une porte et je peux te dire que tu pouvais laisser le chantier pendant des mois, avec les burins et les perfos au fond du trou, personne ne serait venu t'avancer le boulot...

C'est toujours la même chose et c'est TROP facile quand même : On se retrouve à 4 pelés quand il s'agit de bosser sur une dézob (pour ceux qui connaissent, une désob est un travail souvent très pénible et très ingrât. Il peut durer des années voire des dizaines d'années) par contre quand ça passe, tous un tas de charognards (je persiste et je signe) se précipite pour réclamer des droits au nom de tout un tas d'arguments souvent plus fumeux les uns que les autres.

j'avais pas lu que la gestion est sous convention avec le proprio... mea culpa.
J'aime bien parce que tout le monde a relevé le "je comprends le mec qui veut accéder à la carrière quand il le souhaite" mais personne ne relève le fait que je cautionne pas ses actes?
Ceux que je vise : vous demandez l'autorisation pour monter sur un toit, pour accéder à une carrière, pour visiter une maison abandonnée ou pour aller sur n'importe quel spot d'urbex? vous attendez les portes ouvertes, c'est ça?

et à part officiellement en faire un musée comme Chambord, et faire de ce site un site officiel, je vois pas d'autres solutions...

J'imaginais cette grotte comme n'importe quelle carrière ou grotte accessible comme par chez nous (même si elles ont un proprio ou pas d'ailleurs, car certaines appartiennent aux terrains et les proprios n'en ont rien à faire).

D'ailleurs Panda, t'attends quoi pour demander à privatiser les cata?

Personnellement j'ai exploré des carrières ds le 95/60 et parmis les quelques carrières du coin, on est tombé sur une porte qui nous donnait un mail à contacter si on voulait la visiter. Y a pas photo, dès que je retrouve le mail, je compte y aller de manière "légale", c'est débile de niquer une porte et de se mettre en infraction alors qu'on peut la voir légalement!

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(Mer. 25 Avr. 2012, 22:20)El Panda a écrit :

Autre cas de figure :

Moi, je suis un peu con alors, JE VEUX visiter Chambord la nuit à 2h00 du matin.

Si tu trouves un moyen pour ne pas se faire prendre, détourner les caméras et les gardes, j'suis partante!!

Evidemment on prendra soin de ramasser nos poubelles et de ne pas taguer...

De magnifiques photos en perspective!! excellente idée!

(Jeu. 26 Avr. 2012, 03:31)13or a écrit : J'aime bien parce que tout le monde a relevé le "je comprends le mec qui veut accéder à la carrière quand il le souhaite" mais personne ne relève le fait que je cautionne pas ses actes?
Ceux que je vise : vous demandez l'autorisation pour monter sur un toit, pour accéder à une carrière, pour visiter une maison abandonnée ou pour aller sur n'importe quel spot d'urbex? vous attendez les portes ouvertes, c'est ça?

1- Oui, certes, nous pourrions relever chaque phrase que tu dis, mais nous n'en finirions pas.
2- Personellement, je n'ai jamais cassé ou fracturé ou forcé, etc. une seule porte pour aller quelquepart. Et je ne le ferais jamais. Question de principe .

Quand au reste, pour ma part, tout est dit.

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Ah non.

(Jeu. 26 Avr. 2012, 03:31)13or a écrit : Si tu trouves un moyen pour ne pas se faire prendre, détourner les caméras et les gardes, j'suis partante!!

Evidemment on prendra soin de ramasser nos poubelles et de ne pas taguer...

De magnifiques photos en perspective!! excellente idée!

Mon exemple avait juste pour but pour te montrer les limites de ton raisonnement.
Mais si tu y tiens, pour info : il n'y a pas de caméras à Chambord. Et la nuit, il n'y a qu'un gardien.
Il y en a pas besoin d'en avoir 10 : le château ne va pas s'envoler .
Mais son logement de fonction est dans le château. (dans l'"aîle Royale", à gauche de l'entrée, juste au dessus de l'accueil).
Je dois même avoir le plan de son logement et les photos de l'aménagement de son "appart" quelque part...

Si tu veux, nous irons visiter les latrines qu'il y a sous chaque tour du "donjon" . Prévoir une échelle.




* Et pourquoi parles-tu de "ramasser nos poubelles". Quand tu vas quelque part, tu amènes les tiennes, toi ?

oui je ramène de quoi grignoter et boire, c'est fun!

(Mer. 25 Avr. 2012, 22:20)El Panda a écrit : Moi, je suis un peu con

Moi je le comprend ce speleo ils ont travaillé dur sur cette grotte . c est pas comme nos catas ou carrieres la il y a vraiment eu du taff pour trouver ‚ creuser et inventer le lieu qui je l imagine doit etre exeptionel.
Nous sous parid les entrée sont la ouverte et fermé mais en perpetuel evolution.
N etes vous pas les premiers a proteger les nouvelles "entree".
Avec ce resonement nous protegeons a notre maniere notre belle"grotte" Parisienne.

T'as raison poggo, le trou de la PC existait bien avant que les cataphiles descendent... D'ailleurs tous les accès que tu empruntes ils sont laissés ouverts à la base, personne ne s'est cassé le cul pour que tu puisses les utiliser.

Tu m as mal compris petit jean‚ nous avons un réseaux connu avec de multiples entrées ouvertes et fermées (et ré ouvrables ) (pc plaque etc...) et malheureusement plus du tout vierge. J ai moi même participer a l ouverture d accès. Ce que je veu dire c est que ces speleos ont découvert un lieu vierge de toutes traces humaines avec a priori de très belle concrétions ces personnes veulent le conserver de toutes dégradations et y ont placé une porte fermée a clef que l on peu demander et qui selon eux est donnée facilement sur demande. Alors oui sur terre et sous terre il y a des cons qui casse détruise pour le plaisir (cf bélier). Je pense qu'il faut protéger ce qui peut l être . Quand nous cataphiles nous ouvrons un accès ne faisont nous pas jouer le culte du secret afin que cette entrée ne soit pas connu de tous afin qu'elle puisse rester ouverte le plus longtemps possible ? On en a eu la preuve dernièrement ... et on en aura la preuve dans le futur...
Après détruire un accès pour protéger une cavité cela est un non sens si l on ne peu plus voir ces merveilles souterraine a quoi bon l avoir ouverte (a moins que la roche se regarde ).
Il faut protéger les accès dit sensible avec plus de moyen porter plainte peut être une solution.
Pourquoi cette solution n a t elle pas été proposé ‚y aurait il litige entre les différent protagonistes
Nous aurait on pas tout dit?

C'est la première fois en 54 ans d'existence que le SCSP est victime d'un tel acte de piraterie.
Est-ce que ça mérite vraiment un éffondrement cette histoire ? N'est-ce pas un acte juvénile ?
Je rejoins donc Bhv et je répète, entièrement d'accord avec Bhv. (On avait enlevé mon message, si au moins les + 1 - 1 fonctionnait correctement.. !!! Haha)

En réponse à Poggo au sujet de la justice :



La solution a en effet été évoquée mais relayée au placard pour plusieurs raisons :



- Nous avons vocation à pratiquer la spéléologie, pas à siéger au sein des tribunaux ! Nous ne sommes qu'amateurs et si la spéléo doit devenir pendant des années sujet à embrouilles faudra pas venir pleurer qu'il n'y aitplus de spéléos en France...



- La propriétaire est compatissant et bien que nous soyons en convention avec lui, il ne veut pas s'entraîner dans des procédures judiciaires plus couteuses que le lopin de terre sous lequel s'ouvre la cavité.



- Comment un tribunal peut-il gérer simplement et rapidement une affaire pareille si singulière et si spécifique ?



Quand on gratte pendant des années, c'est pour les autres et pour soi-même. Ce que tu trouves derrière, ça n'est pas à toi mais c'est quand même ton bébé. Tu y a cru, tu t'es démené pour trouver ça. Tu mets une porte pour t'assurer que le blanc restera blanc et que le fragile ne sera pas cassé! C'est pas vraiment difficile à comprendre ! Je suis de ceux qui pensent qu'avant d'avoir un comportement légal, les spéléos doivent adopter un comportement moral...

Il existe des procédures légales de classement avec le MEDDAT ou autres organismes ministériel qui conduisent à des règlementations très lourdes pour la cavité (avec des clubs gestionnaires débordés compte tenu de la publicité engendrée). Le foncier qui se situe dans la zone karstique où la grotte se développe est soumis à des contraintes telles (interdiction de bâtir, de couper le bois, de faire des chemins etc...) que les propriétaires finissent par détester les spéléos. Et nous spéléos, on pratique notre activité en symbiose avec les propriétaires qui nous accordent bien gentiment l'accès à leur propriété tréfoncière, si en retour on leur cause des emmerdes, ça le fait pas !!!

Voilà pourquoi les classements de cavités sont désormais bannis par une majorité de clubs (bien que certaines cavités méritent leur inscription à l'UNESCO) qui ne veulent pas causer de tort aux propriétaires qu'ils connaissent souvent depuis longtemps (certains sont même de bons amis ou des parents...)

Ok je comprend mieux maintenant