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- Bhv - Sam. 08 Jan. 2005
Et si on en parlait quand on l'aura vu ?
- boulet - Sam. 08 Jan. 2005
Bhv a écrit :Et si on en parlait quand on l'aura vu ?
Nous ne parlons pas du film mais des critiques, que nous avons lues
Comme le montre pour le moment le sondage, nous irons le voir et
nous pourrons en remettre une couche !
- Boeb'is - Sam. 08 Jan. 2005
j'ai pas vu le film, mais ca me tente pas trop. Déjà je sujet me tente pas trop, si c'est voir qu'Hitler est un être humain et fait caca comme tout le monde, ca fait pas de quoi de voir un film. Ca a l'air pas mal mais j'ai déjà Innocence à voir( et allez voir Rois et Reines, c'est magnifique!)
Sinon, je voudrais préciser pour squad, que une folie comme celle d'un violeur ne peut pas être comparé à celle d'Hitler, car dans un cas ca résulte d'une pulsion humaine, et de l'autre c'est organisé, méthodique.
D'après ce que j'ai compris des critiques le problème était pas tellement le fait d'humaniser Hitler, mais d'amener le spectateur à s'identifier à lui, et surtout à l'Etat major.
Et sur le fait qu'on parle pas des crimes qu'ils ont commis, tout le monde est censé le savoir (mais ca peut poser problème si ce sont des enfants qui le voient) mais j'ai l'impression que ca occulte quand même le plus important. On peut pas dissocier Hitler et ses proches des crimes nazis, comme on peut pas dissocier Napoleon l'envahisseur de Napoleon le legislateur.
La fin de Hitler n'est interessante que parcqu'il était ce qu'il était , qu'il a acceléré l'extermination des juifs à la fin alors même qu'il savait la guerre perdu. C'est vicieux de présenter sa fin comme celle de n'importe quel chef militaire acculé qui aurait connu la gloire.
Je trouve tout à fait légitime de montrer que Hitler n'était pas un horrible au quotidien et qu'un homme qui commet des actes monstrueux garde une part humaine, que Hitler n'a pas été la cause exlusive de la WWII, qu'il faut accepter que ces actes ont été accomplis par un humain, et ne pas rejeter le mal comme exterieur à l'homme, que ce n'est pas en noir et blanc.
Mais pour montrer ça je trouve que c'est beaucoup plus judicieux de montrer les résistants allemands, les policiers français qui ont collaborés, les vengeances horribles à la libération contre les collabos, le phénomène de passivité des hommes devant l'horreur, qu'on a beau dire "je ne ferais jamais ça ou j'aurais fais ceci cela" c'est bidon tant qu'on s'est pas retrouvé dans la même situation...
- Canard - Dim. 09 Jan. 2005
D'ailleur comme le dit Robert Service ( auteur récent d'une biographie de Stalin ) : "
If the likes of Stalin, Hitler, Mao and Pol Pot are represented as having been 'animals', 'monsters', or "killing machines', we shall never be able to discern their successors . "
Parce que justement sa biographie ( selon une critique que j'ai lu ) exposait un peu la vie personnelle de Stalin, comme par exemple ses relations avec ses enfants, des choses le rendant plus humain etc ...
Mais cette biographie semble elle aussi tomber dans le piège de mettre de côté ses crimes, en les évoquants tout juste .
C'est pas facile de parler des gens qui ont fait l'histoire, surtout ceux qui la peignent en rouge ...
- esteban - Lun. 10 Jan. 2005
Je ne saurais trop vous conseiller Le matin des magiciens de Louis Pauwels et Jacques Bergier (1962).
Un autre bouquin apportant des éléments extrêmement intéressants sur l'envers du décor du nazisme. Seules 200 pages traitent du nazisme, le reste du bouquin n'a rien à voir (mais reste singulièrement passionnant !).
(Même si les éléments apportés sont très probants dans le raisonnement, j'ai un doute sur la véracité des dires de cet ouvrage. Bergier semblait être un sacré malin, doté d'une telle intelligence qu'il aurait pu facilement créer des pipeaux énormes. Pour ceux qui ne connaissent pas Bergier, il s'agit d'une sorte d'ordinateur humain - ce qui a été son rôle à la TV dans l'émission "les incollables" des années 70 - physicien nucléaire et espion pendant la guerre)
Pour les auteurs - dont un Juif - le nazisme est le produit d'une réelle civilisation éclair apparue en quelques années en Allemagne, dont la culture a pour fondation les théories scientifiques d'un certain Horbiger, proche de Hitler. Ces théories (glace éternelle, terre creuse, la 4ème Lune, les Géants) ont pour atout d'apporter toutes les réponses concernant l'univers et la vie.
Ainsi, au fur et à mesure de la lecture, on arrive à en comprendre le comportement des nazis (humains, comme nous) : tous leurs comportements en deviennent parfaitement logiques. Chacun en est convaincu, chacun pense détenir la Vérité.
Comme un certain nombre qui se sont exprimés ici, je pense qu'il est nécessaire que nous considérions Hitler comme ce qu'il était, un humain. L'accepter en tant qu'humain n'est pas approuver ses actes, loin de là . S'identifier pour comprendre, comprendre pour éviter. Ce qui implique qu'il faut être capable de s'identifier à lui. Nous avons tous un point commun avec lui, nous sommes humains, c'est suffisant. Chacun d'entre nous a le potentiel de faire pire encore.
Alors comment l'éviter ? La solution est bien entendu de tout faire pour essayer de comprendre pourquoi ces gens ont agi ainsi. Dans ce genre d'étude, les amalgames et les comparaisons douteuses sont à éviter. Il faut rentrer dans leur tête, ne laisser aucun détail, puis modéliser. C'est ce qu'ont, selon moi, réussi les auteurs : pour la première fois, j'ai eu l'impression d'un peu comprendre qui étaient les nazis et quelles étaient leurs motivations profondes, contrairement à tous mes bouquins d'Histoire qui m'ont toujours laissé une impression de "c'est horrible un point c'est tout". Mais pourquoi cette horreur ?
Le fait de savoir qu'ils ont commis les pires atrocités ne sert pas à grand chose si on n'a pas la réponse au "pourquoi" ! Cette réponse est pour moi le seul véritable vaccin. Il faut apprendre à tirer intelligemment les leçons du passé.
Lorsque j'ai découvert l'affiche de "la Chute", je me suis demandé si cette fois on allait tenter d'expliquer les actes. Je ne sais pas si il répondra aux attentes que j'ai d'un tel film, faut déjà que je me motive à aller le voir !
- jennifer - Lun. 10 Jan. 2005
jamais je ne pourrais considérer ou accepter cette "chose" comme un être humain
personne sur terre, à ma connaissance, n'a d'égal à l'horreur qu'il a engendré
ça ne mérite aucunes excuses et je trouve que vous lui en trouvez bcp trop
c'est une grave erreur de la nature, on sait que ça a existé, on espère faire en sorte que ça ne se reproduise pas
je n'irai pas voir ce film
- subafab - Lun. 10 Jan. 2005
A mon avis, le réalisateur montre les dernier moment d'Hitler non pour l'humanisé mais plustot montrer l'homme qu'il était. Si ce film ne montre pas ses crimes, elle montre comment il abandonne le peuple allemand dans sa folie et aussi comment il lache aussi ses differentes forces armée. (voila scene ou il ne garde que 3 de ses hommes dans son bureau) Je pense donc que cette vision intimiste d'Hitler le rend pas du tout sympathique mais donne une perseption de l'état spychologique du personnage.
- anotherlin - Lun. 10 Jan. 2005
Citation :jamais je ne pourrais considérer ou accepter cette "chose" comme un être humain
Pourtant il l'est, et ce n'est malheureusement pas l'unique dénominateur
commun avec certains gens de notre planète.
Citation :personne sur terre, à ma connaissance, n'a d'égal à l'horreur qu'il a engendré
Au niveau nombre de morts, je suis pas complètement certain, mais
Staline le bat ou risque de le battre.
Citation :ça ne mérite aucunes excuses et je trouve que vous lui en trouvez bcp trop
O๠est-ce qu'on l'excuse ? Nul part.
Essayer d'expliquer, c'est essayer de comprendre pas d'excuser.
Ca peut sà»rement déplaire que des criminels reprennent une certaine
humanité grâce à cela. Mais les choses n'arrivent jamais par hasard.
Citation :c'est une grave erreur de la nature, on sait que ça a existé, on espère faire en sorte que ça ne se reproduise pas
Ca ne sert pas à grand chose de surdiaboliser. D'ailleurs, si le diable
devait venir sur terre, il ne se pointerait pas avec des grosses cornes
et une fourche. Encore une fois, les choses ne viennent jamais par
hasard. Si tu n'essayes pas de comprendre pourquoi, ça va
recommencer.
D'ailleurs, pourquoi y a t-il un tabou à comprendre pourquoi les
allemands des années 30-40 ont plebiscité en masse le nazisme.
Certains ne veulent peut-être pas revenir sur un passé qu'ils
préfèrent oublier, et ça je peux le comprendre, mais d'autres ne
veulent juste voir ça comme un truc horrible, sans raison, sans
vouloir s'interroger.
Est-ce quelque chose "d'humain" ? Des gens se sont laissés emportés
aveuglément. Des raisons économico-social, la France a demandé des
réparations de guerre irréaliste à l'Allemagne ? C'était le krach des
années 30 ? Etc
Il vaut mieux s'intérroger que de faire dans le manichéisme: oui c'est
l'horreur ultime, plus jamais ça.
- Schnorglutz - Lun. 10 Jan. 2005
Préambule : Ceci n'est pas une tentative de nier les faits historiques ou de prendre parti. C'est simplement une hypothèse :
Ce qui serait plus intéressant, serait de se pencher sur l'éducation du jeune Adolf... Une éducation parfaite, rigoureuse, avec des principes. Idéale pour la jeunesse de l'époque. Alice Miller est une psychiatre allemande à lire sur le sujet.
Le petit Hitler était battu jusqu'au sang à 1 an si il n'était pas propre, ou s'il faisait du bruit. Il a failli crever plusieurs fois. C'est même étonnant qu'il ne soit pas mort sous les coup de son père.
L'addition s' est payée beaucoup plus tard et elle était salée ...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.alice-miller.com/sujet/theatre.htm">http://www.alice-miller.com/sujet/theatre.htm</a><!-- m -->
- Schnorglutz - Lun. 10 Jan. 2005
jennifer a écrit :personne sur terre, à ma connaissance, n'a d'égal à l'horreur qu'il a engendré
Malheureusement si, il y en a un et il s'appelait Joseph Vissarionovich Djougachvili dit Staline.
Citation :Né à Gori, en Géorgie de parents paysans illettrés, son caractère difficile serait selon certains la conséquence de dures raclées de son père. Cela a créé en lui un profond désir de vengeance
Tient, il a un point commun avec Adolf ...
- bifurcation - Lun. 10 Jan. 2005
Pol Pot, Staline Hitler...l'horeur a existé partout
sinon je conseille aux gens d'aller le voir et de se faire leur opinion, moi je l'ai trouvé bien et sans parti pris perso
- pilepoil - Lun. 10 Jan. 2005
Perso, je vois Hitler comme un génie profondément sadique et psychologiquement instable. Génie, car tout le monde n'arrive pas à commencer de rien pour finir chef d'état à 44 ans et embrigader autant de monde dans une folie aussi énorme.
Mais, je trouve qu'on en a trop mis sur le dos d'hitler. Hitler n'était pas seul, et sa folie meurtrier se retrouvait à l'identique chez tout les gens qui lâont suivit. Et ils étaient nombreux et pas seulement allemands. A ce que je sache, ce n'est pas lui qui appuyait sur le bouton pour envoyer les gaz, ni lui qui dénonçait les juifs etcâ¦
On me répondra : "les humains sont des veaux" oui...mais ils ont une conscience et une raison, personne nâest pardonnable !
Et il est loin d'être une exception de la nature, il existe encore en 2005 des personnages aussi macabre et cruel que Hitler dans pas mal de pays du tiers monde o๠la guerre civile fait rage. Et ça ! àa nâintéresse personne... (Darfour, Nigeria, sierra leonne, etc... la liste est longue)
Mettre tout sur le dos d'Hitler a permis de laver pas mal de mains sales et de faire oublier rapidement cet épisode macabre de l'histoire (hé oui a peine 60 ans !)
Pour moi, la seconde guerre mondiale n'a fait que prouver encore et encore à quel point l'être humain peux être destructeur et qu'il suffit de lui donner le droit de tuer pour qu'il y prenne du plaisir...
Perso, je ne crois pas en la pérennité de lâhumanité. (jâai une pseudo démonstration pour ceux que ça intéresse, mais on en parle en bas
jâai pas le temps de détailler ça ici )
- pilepoil - Lun. 10 Jan. 2005
anotherlin a écrit :D'ailleurs, pourquoi y a t-il un tabou à comprendre pourquoi les
allemands des années 30-40 ont plebiscité en masse le nazisme.
Certains ne veulent peut-être pas revenir sur un passé qu'ils
préfèrent oublier, et ça je peux le comprendre, mais d'autres ne
veulent juste voir ça comme un truc horrible, sans raison, sans
vouloir s'interroger.
C'est un tabou, car c'est une honte... Comment à mon dieu, nous, pays developpé et modele, avons nous pu etre aussi barbare ?
La solution : c'est la faute à Hitler
Et le traumatisme est encore là , il n'y a qu'a voir comment les allemands sont tout sauf nationalistes.
- legionnaire - Lun. 10 Jan. 2005
J'ai vu ce film, et je dois dire qu'il correspond bien a tout ce que j'avais deja pu lire sur la question.
Ce film montre la fin d'un homme qui reunissait 2 facettes. Il y avait l'ideologiste qui savait manipuler les foules et trouver ce qu'il fallait pour les faire le suivre. Et il y avait aussi le chef de guerre. Au debut, ce docteur Jeckyl savait tres bien faire la part des choses, puis petit a petit, apres 1942, il a laisse Mr Hyde prendre le dessus et dicter sa conduite au chef de guerre. Du reste, sur la fin, quand les militaires proposent une "solution", c'est toujours Goebbels qui prend le pas sur eux.
On voit aussi comment il avait su s'entourer, de quelle personnes. Il ne faut pas oublier que les exterminations et horreurs de cette periode ne sont pas le fait d'un seul Hitler, mais d'une foule de personnes qui ont accepte de le servir et de servir son ideologie parce qu'elles y trouvaient un interet. Un Hitler tout seul aurait fini a la rue ou a l'asile.
L'aveuglement d'Hitler est tel que ses subordonnes pour rester dans ses bonnnes graces lui mentent sur la situation reelle dans le pays. Cela en dit long sur le pas que l'ideologiste avait pris sur le chef de guerre. L'armee Wenck, qui doit venir liberer Berlin de l'etau sovietique en est un exemple. De plus, des episodes comme l'execution de Fegelein, l'aide de camp d'Himmler ne laissent pas d'illusion sur une eventuelle humanite que l'on aurait pu preter au personnage. Mais il n'est pas le seul. Que penser de ces gens que l'on voit arpenter les rues de Berlin, pour y pendre de supposes partisants de la "horde rouge" qui deferle? Ne sont-ce pas de monstres aussi?
Enfin, on ne peut que noter cette embiance de fin de regne, cette discordance totale entre l'interieur et l'exterieur du bunker, ainsi que toutes ces citations et promotions, alors meme que les anciens occupants du bunker fuient.
l'holocauste n'est pas evoque dans le film, mais c'est normal, dans la mesure ou le sujet du film est la fin du fuehrer, et que ce sujet n'etait pas arborde directement et ouvertement dans le bunker. Ceci est evoque dans le generique finale, d'une maniere que je trouve critiquable. Il est juste fait mention de 6 millions de morts juifs, ce qui oublie les tziganes et autres deportes politiques morts dans les memes circonstances.
Pour ceux qui s'interrogent sur la maniere dont les allemands ont pu en arriver a suivre leur fuehrer, il convient de rappeler que les defenseurs les plus acharnes de Berlin etaient non pas les troupes allemandes, mais les Waffen SS recrutes au sein de toute l'Europe.
- biroute - Lun. 10 Jan. 2005
Il semble clair que ce film presente un probleme ds son analyse. De part son sujet il devient tres difficile d en parler en tant que film, oeuvre cinematographique. On ne peut s empecher de faire le lien avec l histoire (donc la fin du regne de Hitler ds ce cas precis).
J ai vu ecrit au travers des precedents posts l approximatif de mon opinion sur le film en lui meme donc je m abstiendrais. Je note juste que le sujet du nazisme et plus particulierement son systeme d extermination reste encore une plaie ouverte, un sujet presque encore tabou ds certains cas et ds ce sens je trouve que toute tentative pour en parler, le decrire est une bonne initiative. D autant plus que cette facette de cette periode est en effet peu traitee.
Et Quand a se refuser a considerer Adolf Hitler comme un etre humain, c est le plus beau cadeau que l on peut faire a ce genre d homme qui ne cherchent justement qu a se deshumaniser, se deifier.