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Cas pratique d'analyse juridique: jouer au plus malin... - Pluton - Lun. 12 Nov. 2007
Petit cas pratique. Sans préjudice des réactions compulsives qu'une telle attitude risque de provoquer chez vos interlocuteur, est-il jurudiquement envisageable de jouer au plus malin avec la police lorsque vous la rencontrez en sous-sol?
Petit rappel:
ARRàTà DU 2 NOV. 1955 - PRàFECTURE DE LA SEINE
Art1: Il est interdit à toute personne non munie d'une autorisation émanant de l'Inspection Générale des Carrières de la Seine d'ouvrir les portes et trappes d'accès aux escaliers et puits à échelons ou autres des anciennes carrières, de descendre dans ces ouvrages, de pénétrer et de circuler dans les vides des anciennes carrières s'étendant sous l'emprise des voies publiques de la Ville de Paris.
L'intégralité des catas ne se trouve pas sous l'emprise des voies publiques de Paris, et d'ailleurs même pas toujours sous des parcelles relevant du domaine public (exemple: ancienne Brasserie sous la résidence "Le Méridien").
Or, aux termes de l'article 552 du Code civil, "la propriété du sol entraîne la propriété du sous-sol"...
Questions:
1° La police peut-elle verbaliser un cataphile se trouvant dans une carrière située sous un bâtiment privé, quand bien même on pourrait facilement déduire qu'il a fallu qu'il passe par les carrières situées sous les voies publiques pour y parvenir.
2° La police peut-elle, sur le fondement de l'arrêté de 1953, verbaliser des cataphiles se trouvant sous des bâtiments publics mais pas sous l'emprise des voies publiques? (Lycées, hôpitaux...)
Vous avez deux heures. Merci de ne pas copier sur votre voisin.
- marquis78 - Lun. 12 Nov. 2007
Art. 552Â Â La propriété du sol emporte la propriété du dessus et du dessous.
  Le propriétaire peut faire au-dessus toutes les plantations et constructions qu'il juge à
propos, sauf les exceptions établies au titre Des servitudes ou services fonciers.
  Il peut faire au-dessous toutes les constructions et fouilles qu'il jugera à propos, et tirer de
ces fouilles tous les produits qu'elles peuvent fournir, sauf les modifications résultant des lois
et règlements relatifs aux mines, et des lois et règlements de police.
donc l'arreté de la prefecture de police prime sur la loi
- marquis78 - Lun. 12 Nov. 2007
quand a ta question sur " il pourrait facilement déduire .... "
c'est un peut comme si tu prenais un ticket au peage a midi a paris et que tu franchissais le peage de lyon a 14heures
2 heures pour faire 400 km = reflechi un peut
ils sont en droit de le faire mais ne le font pas encore
reflechissent encore a la chose ( ca va vite venir avec super sarco )
tu vois , c'est un peut pareil , donc dans ton cas , soit tu as une sortie direct par le haut et normalement , tu es sauvé , soit tu joue au con avec eux et ils t'attendent gentillement un peu plus loin , a un passage obligé en zone public et là , c'est la belle prune
- Georges - Lun. 12 Nov. 2007
@ marquis : La restriction de l'alinéa 2 de l'article 552 du Code Civil ne nous concerne pas, puisqu'il vise les constructions et fouilles réalisées par le propriétaire d'un terrain privé sous celui-ci. Donc à moins d'être l'heureux propriétaire d'un immeuble d'habitation dans le 14ème arrondissement, ce que je me doute chacun nous cache bien quand il mendie pour avoir des clopes et des bières, c'est sans intérêt.
Citation :1° La police peut-elle verbaliser un cataphile se trouvant dans une carrière située sous un bâtiment privé, quand bien même on [t]pourrait facilement déduire[/t] peut affirmer qu'il a fallu qu'il passe par les carrières situées sous les voies publiques pour y parvenir.La réponse est contenue dans la question à peu de choses près.
Article 429 Procédure Pénale
   Tout procès-verbal ou rapport n'a de valeur probante que s'il est régulier en la forme, si son auteur a agi dans l'exercice de ses fonctions et a rapporté sur une matière de sa compétence ce qu'il a vu, entendu ou constaté personnellement.
   Tout procès-verbal d'interrogatoire ou d'audition doit comporter les questions auxquelles il est répondu.
Ajoute à cela :
Article 537 Code de Procédure Pénale
   Les contraventions sont prouvées soit par procès-verbaux ou rapports, soit par témoins à défaut de rapports et procès-verbaux, ou à leur appui.
   Sauf dans les cas o๠la loi en dispose autrement, les procès-verbaux ou rapports établis par les officiers et agents de police judiciaire et les agents de police judiciaire adjoints, ou les fonctionnaires ou agents chargés de certaines fonctions de police judiciaire auxquels la loi a attribué le pouvoir de constater les contraventions, font foi jusqu'à preuve contraire.
   La preuve contraire ne peut être rapportée que par écrit ou par témoins.
Citation :2° La police peut-elle, sur le fondement de l'arrêté de 1953, verbaliser des cataphiles se trouvant sous des bâtiments publics mais pas sous l'emprise des voies publiques? (Lycées, hôpitaux...)Même réponse que plus haut. Et ne parlons même pas du cas de figure o๠tu serais sous une installation militaire (jusqu'à un an nourri, logé, blanchi et 15 000 euros)
De toute façon, y'a pas besoin de jouer au malin, on sait bien ce qu'il advient (ou plutôt n'advient pas) des PV kata.
- marquis78 - Lun. 12 Nov. 2007
exact , j'ai lu l'article un peut trop vite - bien vu et mille excuse
- Pluton - Lun. 12 Nov. 2007
(A Georges) Nous sommes d'accord sur le fait que ce n'est pas malin (relire mon premier post), mais là n'est pas la question (juridique).
Je crois, par ailleurs, que l'on a un petit malentendu sur le sens du mot verbaliser, que j'employais au sens usuel (filer une prune).
Les mesures de police sont généralement d'interprétation stricte ("la liberté est la règle, la restriction de police l'exception" (Conclusions du Comissaire du Gouvernement Corneille sur l'arrêt Baldy de 1917).
L'arrêté du 2 novembre 1955 interdit uniquement la circulation sous l'emprise des voies publiques de Paris. Or, "Tout ce qui n'est pas défendu par la Loi ne peut être empêché" (article 5 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen) ou encore nulla poena sine praevia lege
D'o๠la question: si je me trouve sous un lycée, par exemple, peut-on me filer une prune?
A mon avis, pas sur la base de l'arrêté du 2 novembre 1955. La police peut toujours envoyer son PV au procureur, mais si tant est que ce dernier veuille poursuivre, il doit y avoir moyen de s'en tirer (a condition d'avoir fait consigner le lieu exact dans le PV).
D'autres interprétations?
- Pluton - Lun. 12 Nov. 2007
marquis78 a écrit :... soit tu joues au con avec eux et ils t'attendent gentiment un peu plus loin, à un passage obligé en zone publique et là , c'est la belle prune
Ca, c'est clair. Mais si je suis pas pressé de repartir? :twisted:
- Pluton - Lun. 12 Nov. 2007
Georges a écrit :Article 429 Procédure Pénale
Tout procès-verbal ou rapport n'a de valeur probante que s'il est régulier en la forme, si son auteur a agi dans l'exercice de ses fonctions et a rapporté sur une matière de sa compétence ce qu'il a vu, entendu ou constaté personnellement.
Tout procès-verbal d'interrogatoire ou d'audition doit comporter les questions auxquelles il est répondu.
Justement, si le policier me voit dans une carrière, autre part que sous la voie publique, il ne peut pas "constater" ni "affirmer" que je suis passé sous la voie publique.
Il ne peut que le déduire. C'est une présomption, pas un constat.
- Pluton - Lun. 12 Nov. 2007
Laissons de côté le domaine public militaire pour l'instant.
- Georges - Lun. 12 Nov. 2007
Citation :L'arrêté du 2 novembre 1955 interdit uniquement la circulation sous l'emprise des voies publiques de Paris. [...] nulla poena sine praevia legeErreur de raisonnement Il y a bien lege scripta praevia puisque l'arrêté prévoit et réprime l'entrée, le maintien et la circulation sans autorisation dans les vides de carrière s'étendant sous la voie publique. Tu seras donc verbalisé pour avoir ce fait, et non parce que tu te trouves sous une propriété privée ou autre établissement n'entrant pas dans la définition de la voie publique.
Ce n'est pas parce que l'infraction a cessé au moment de ta verbalisation qu'elle ne peut pas être relevée.
Citation :D'o๠la question: si je me trouve sous un lycée, par exemple, peut-on me filer une prune?A moins que tu prouves que tu n'as pas commis d'infraction, oui.
Citation :A mon avis, pas sur la base de l'arrêté du 2 novembre 1955. La police peut toujours envoyer son PV au procureurSi la police transmet au procureur, il n'y aura effectivement pas de suites car pour les contraventions de cinquième classe, c'est l'Officier du Ministère Public qui est compétent.
Citation :mais si tant est que ce dernier veuille poursuivre, il doit y avoir moyen de s'en tirer (a condition d'avoir fait consigner le lieu exact dans le PV).Si tu expliques au juge du tribunal de police que tu es descendu à la verticale à partir d'un endroit autre que la voie publique en traversant 30m de terre, calcaire, béton et canalisations, peut être. Mais l'outrage à magistrat risque d'être retenu.
Citation :Ca, c'est clair. Mais si je suis pas pressé de repartir?L'infraction est constatée, que tu sois pressé ou non, tu peux te brosser, tu repartiras avec ton papillon.
- Georges - Lun. 12 Nov. 2007
Citation :Justement, si le policier me voit dans une carrière, autre part que sous la voie publique, il ne peut pas "constater" ni "affirmer" que je suis passé sous la voie publique.
Il ne peut que le déduire. C'est une présomption, pas un constat.
Tiens donc... Et quand un véhicule de police roule et se maintient à hauteur de ton véhicule, que le véhicule de police roule à 150km/h, rien ne prouve non plus que tu roules à la même vitesse, c'est ça ? Et la terre est plate aussi pendant qu'on y est ?
- Pluton - Lun. 12 Nov. 2007
Et s'il y a une autre entrée? ...
- Georges - Lun. 12 Nov. 2007
Pluton a écrit :Et s'il y a une autre entrée? ...
Dans ce cas, tu apportes la preuve à qui de droit.
- Pluton - Lun. 12 Nov. 2007
mmmh. Pas en droit, je ne crois pas. C'est à l'accusation que revient la charge de la preuve. Cf. Principe de la présomption d'innocence.
- niko - Lun. 12 Nov. 2007
En fait ca depend surtout de l interpretation qu'on fait de la loi...
Donc il faut avoir un bon avocat... pour eviter d'avoir une belle prune....!
Pour l'entrée vous vous voyez avec un plan et dire "je suis passé là " a la magistrature qui ne doit pas savoir lire un plan encore moins un plan de catas... et rien n'empeche d'ajouter un petit rond sur le plan.... le plan n est pas une preuve..la preuve c 'est le terrain !!! faudrait pt etre detacher un expert sur place pour constater que le puits mentionné n'existe pas !!!!!
(et n'amenez pas une planche igc non libre de droits pour ne pas vous faire poursuivre pour reproduction interdite)