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+--- Sujet : aide: identification d'un souterrain (/thread-12278.html)
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aide: identification d'un souterrain - Neuromancien - Ven. 03 Dec. 2010
Hier, j'ai visité un souterrain fort sympathique mais qui me pose un soucis. Je pensais être certain de son usage, mais il semblerai que je me trompe.
Le souterrain en lui même mesure quelques centaines de mètres, creusés dans le calcaire. Il relie un point caché au milieu des bois avec le centre d'un village fortifié, à deux pas du château en traversant toute une colline. L'état des ruines ne permet pas de savoir s'il débouchait en extérieur ou en intérieur. Le souterrain en lui même fait 40 cm de large au sol, 70 cm au niveau des épaules, avec une rigole centrale peu profonde (10 à 20 cm). Il est "cassé" par une succession de 2 virages à angle droit très courts (un gauche/droite séparés de 4 m suivis d'un gauche 15m plus loin). La hauteur varie de 1m80 à 2m50 environ et deux puits à "échelons" creusés remontent vers surface, fermés par des dalles de pierre. A l'intérieur, près des entrées, on a des concrétions, mais le reste du souterrain est très sec, sans trace d'eau sur les parois. Le dénivelé, s'il y en a un, est très faible et non perceptible.
J'espère avoir été précis. Une vidéo sera visible prochainement de toute façon.
Bref, je pensais avoir affaire à un souterrain permettant de rejoindre le château en cas d'attaque, ou d'en sortir discrètement en cas de siège, sa faible largeur et les angles droits secs se justifiant par la nécessite d'empêcher des assaillants de l'utiliser.
En revenant hier j'ai fais des recherches et il semblerai que ce souterrain servait en fait à alimenter le village en eau, en utilisant le phénomène de condensation, les puits servant à réguler le système, et la gravité se chargeant de transférer l'eau dans les citernes du village dans des rigoles en surface (dont il ne resterai pas de traces).
Quelqu'un a déjà entendu parler de/vu/visité de tels souterrains?
Re: aide: identification d'un souterrain - Baunau - Ven. 03 Dec. 2010
ça fait effectivement penser à une sorte d'aqueduc...
dans ce genre là , mais en plus petit ?
.
Re: aide: identification d'un souterrain - Neuromancien - Ven. 03 Dec. 2010
A lyon, j'ai eu mon content de tunnels d'approvisionnement d'eau, et ils ont un point commun, ils sont humides... Celui la est sec comme une vieille couille... J'extrais quelques photos de la video et j'essaye de poster ça rapidos.
Pour que ce soit un aqueduc, il faudrait que l'eau arrive d'une source ou d'une rivière. La on est a flanc de montagne et c'est le maquis, y'a pas d'eau...
Re: aide: identification d'un souterrain - Bhv - Ven. 03 Dec. 2010
Pas obligé.
L'aqueduc Médicis récupère les eaux de pluie qui percolent au travers du stade de foot de Fresnes.
Une galerie en fait le tour et récupère cette eau, via une cunette qui l'envoie ensuite dans les galeries de l'aqueduc lui-même.
Point besoin de source donc.
-Bhv-
Re: aide: identification d'un souterrain - Neuromancien - Ven. 03 Dec. 2010
Tu chipotes. Dans le cas dont tu parles, l'eau est le résultat d'un drainage artificiel, donc on peut l'assimiler a une source artificielle.
Re: aide: identification d'un souterrain - Bhv - Ven. 03 Dec. 2010
??????
C'est aussi le cas de ton souterrain, si j'en comprends bien le fonctionnement.
Condensation, drainage via la cunette centrale... = adduction d'eau.
-Bhv-
Re: aide: identification d'un souterrain - Neuromancien - Ven. 03 Dec. 2010
Dans le principe, c'est ça. Mais ce qui me gène c'est qu'il n'y a pas de trace d'eau... Ni au sol, ni sur les murs.
Re: aide: identification d'un souterrain - Larkmaz - Ven. 03 Dec. 2010
J'avais vu un tunnel comme ça en montagne.
Il servait a drainer l'eau en cas de forte pluie et de possible inondation d'un point stratégique. (chateau par exemple...)
Re: aide: identification d'un souterrain - Neuromancien - Ven. 03 Dec. 2010
la on ne parle pas de drainage, mais de condensation. L'eau contenue dans l'air extérieur se condenserai lors de la baisse de température pendant la traversée du souterrain. En théorie, ça devrait marcher, mais en pratique... En tout cas surement pas suffisament pour alimenter un eau un village de 1000 ames. Et puis quid des coudes, qui n'ont a mon avis aucun intérêt pour ralentir un courant d'air, mais qui peuvent peut être aider au "dépot" des condensats sur la roche, de même que les changements brusques de hauteur. Ce sont par contre des systèmes de défense courants dans les souterrains refuges. Les assaillants ne peuvent passer qu'un a un et les coudes permettent de les surprendre et de les bloquer.
Re: aide: identification d'un souterrain - plongeur - Ven. 03 Dec. 2010
cher Neu neu
l'usage de galeries de condensation est assez répandu dans les pays désertiques la ou la chaleur exterieure fait qu'il y a bcp d'eau sous forme vapeur.
La circulation de l'air dans un tunnel permet par condensation de récuperer cette eau.
le diagramme de mollier donne pour une temperature de 30 °C et une hygrometrie de 50 % environ 15 g d'eau par kilo d'air sec,
a 16 °C la saturation est a 11 g d'eau /kg d'air sec. Tu as un potentiel de 4 g d'eau/kg soit environ 5,5 g d'eau par m3 d'air ton souterrain fait 300 m3 ? soit 1,5 litres a condenser, reste a ajuster les circulations d'air (pour ca qu'il y a 2 entrées), voir que ca fonctionne mieux l'été (chaud et humide) mais réputé sec, que l'hiver mais ou les citernes classiques fonctionnent, .... Si dehors plus chaud et dedans plus froid c'est mieux.
Si trop d'appel d'air (temps de séjours de l'air trop court pour qu'il se refroidisse et condense), on régule avec l'ouverture des "cheminées".
un coude provoque aussi des turbulences, ce qui renouvelle l'air en contact avec les parois et evite un flux laminaire peut efficace.
La conduite de l'ensemble est de ne pas réchauffer inutilement et de laisser l'eau se condenser.
et puis tant qu'a avoir une galerie de ce type, si je suis architecte medieval j'en profite pour en faire une galerie de sortie.
et du coup les 2 vont ensemble.
Re: aide: identification d'un souterrain - samos - Ven. 03 Dec. 2010
plongeur a écrit :cher Neu neudans le genre récupération d'eau de condensation, une expérience qui avait de la gueule, et encore visible à Trans en Provence : le puits aérien
l'usage de galeries de condensation est assez répandu dans les pays désertiques la ou la chaleur exterieure fait qu'il y a bcp d'eau sous forme vapeur.
La circulation de l'air dans un tunnel permet par condensation de récuperer cette eau.
le diagramme de mollier donne pour une temperature de 30 °C et une hygrometrie de 50 % environ 15 g d'eau par kilo d'air sec,
(...)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.histoire-eau-hyeres.fr/612-puits_aerien.html">http://www.histoire-eau-hyeres.fr/612-puits_aerien.html</a><!-- m -->
(un échec complet malheureusement, le delta de température étant trop faible)
toujours pas vu cet ouvrage, mais si je passe dans le coin, je ne manquerai pas de faire un détour...
certains connaissent peut-être?
... mais on s'éloigne des souterrains.
Re: aide: identification d'un souterrain - Neuromancien - Ven. 03 Dec. 2010
Cher plon plon, ton explication se tient, tant au niveau de l'eau que de la défense. Mais l'eau en se condensant ne devrait elle pas laisser des traces?
De toute façon je vais y retourner cet été, pour vérifier avec un delta de température plus important. C'est pas le principe que je met en cause, c'est l'application de ce principe a ce souterrain précis qui ne semble avoir aucune des traces que j'ai l'habitude de retrouver en présence d'eau, ce qui me laisse dubitatif.
Re: aide: identification d'un souterrain - Neuromancien - Ven. 03 Dec. 2010
C'est un poil plus au sud. A vue de nez je dirai 600 km environ.
Re: aide: identification d'un souterrain - E-ver - Ven. 03 Dec. 2010
Neuromancien a écrit :Pour que ce soit un aqueduc, il faudrait que l'eau arrive d'une source ou d'une rivière. La on est a flanc de montagne et c'est le maquis, y'a pas d'eau...
Un ptit mot là dessus:
Tu peux très bien faire un captage à flanc de montagne. Il suffit d'une petite source
J'ai souvenir d'un ouvrage souterrain très imposant pas bien loin de chez toi dont l'adduction d'eau fonctionne comme un charme malgré des décennies d'abandon.
Rien à voir avec le système décrit ici par contre.
Re: aide: identification d'un souterrain - plongeur - Ven. 03 Dec. 2010
Neuromancien a écrit :Cher plon plon, ton explication se tient, tant au niveau de l'eau que de la défense. Mais l'eau en se condensant ne devrait elle pas laisser des traces?
De toute façon je vais y retourner cet été, pour vérifier avec un delta de température plus important. C'est pas le principe que je met en cause, c'est l'application de ce principe a ce souterrain précis qui ne semble avoir aucune des traces que j'ai l'habitude de retrouver en présence d'eau, ce qui me laisse dubitatif.
aucunes traces M. Neu,
sauf éventuellement de la corrosion des parois,
ici l'eau n'est pas chargée en carbonate donc elle n'incruste pas (absence de concrétion), ce n'est pas de l'eau météorique infiltrée mais de l'eau native, in situ.
Il sera intéressant de voir ça l'été, avec un déclenchement du courant d'air (indispensable au fonctionnement.
tu nous diras?