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Idée à  débattre ! (création d'une association cataphile) - Version imprimable

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Idée à  débattre ! (création d'une association cataphile) - ridenpydam - Ven. 30 Mai 2003

Bonjour à  tous,

Pour faire suite au message "Reveillez-vous" publié dans la rubrique Cataphilie, voici une idée parmi tant d'autres qui a pour but la défense des carrières. Avant toute chose, je tiens à  signaler que l'objectif n'est pas nécessairement de créer une nouvelle association et encore moins de faire de l'ombre à  celles existantes, mais plutôt d'avoir une concertation générale afin de mettre en place les outils nécessaires à  la défense des carrières de Paris. L'intégration dans une structure existante est même envisageable. Soyez donc constructifs...

Bien que la cataphilie soit un mouvement qui a ni la vocation de se faire connaître, ni celle de faire connaître les anciennes carrières, il devient urgent de se regrouper et de faire connaître au public le patrimoine qui s’étale sous Paris ; et ce, à  plusieurs titres :
1. Premièrement : les anciennes carrières font partie intégrante de l’histoire de Paris. L’accès à  la culture est un droit et un devoir pour ceux qui l’ont…
2. Deuxièmement : même si les anciennes carrières sont, à  certains endroits, dangereuses, il n’en est pas moins nécessaire de poursuivre le travail de consolidation de l’IGC tel qu’il était entrepris au XIXe siècle, d’autant que le coà»t d’une injection semble être identique à  celui d’ouvrages de maçonnerie.
3. Troisièmement : L’originalité des carrières de Paris tient dans l’étendue et l’organisation du réseau. Or, depuis les années 60 (date o๠les injections ont commencé), ce réseau devient de plus en plus morcelé, et pire, endommagé par des injections qui fragilisent à  long terme les galeries !

Dans un monde de communication, il devient nécessaire de faire évoluer les mentalités. Le seul moyen de préserver un réseau entier, cohérent et propre est de fonder une structure légale, organisée et dynamique.


Objectifs :
1. Entretien et restauration des anciennes carrières de Paris
2. Protection des anciennes carrières contre sa dégradation et son morcellement
3. Sensibilisation du grand public au patrimoine souterrain de Paris et promotion de ce patrimoine


Structure finale (idée):
A. Département juridique :
A1.S’occupe de déterminer de façon précise le cadre législatif des anciennes carrières de Paris.
A2.Entamer des actions en justice contre toute personne, société ou organisme dégradant le patrimoine et sortant du cadre législatif

B.Département Communication :
B1.Aura pour première tâche de constituer un média de communication (Web et presse) dans le but de faire connaître l’existence de l’association, ses actions et de publier des articles de fond sur le patrimoine historique des anciennes carrières
B2.S’occupe de la relation presse auprès des organes de communication existant : invitation aux actions menée par l’association, couverture médiatique des actions en justice
B3.Appel à  main d’œuvre, publicité et couverture événementielle

C.Département environnement :
C1.Enquêtes environnementales liées aux carrières et publication des résultats dans la presse
C2.Eventuellement, alerte les autorités d’un danger imminent, avec préconisation des travaux à  effectuer et mise à  disposition de personnel (à  voir)
C3.Mise en place d’un plan de nettoyage du réseau : déblayement d’ordures, effacement de tags, restauration d’ouvrages de consolidations.
C4.Mise en place d’une topographie précise et à  usage interne exclusivement

L’intérêt de publier un journal est de diffuser de manière officielle des articles de fond sur nos travaux, de faire connaître nos actions et d’obtenir des fonds qui seront réinvestit dans des études ou des travaux. De plus, en obtenant des cartes de presse, l’accès à  certaines informations devient beaucoup plus facile et crédibilise nos recherches.

Les priorités sont :
1.Création du département juridique afin de connaître le cadre législatif qui déterminera notre champ d’action possible. Il faudra éventuellement lancer une étude préalable avant de créer la structure. Ceci permettra de mieux qualifier nos actions
2.Mise en place du département communication qui fournira dans un premier temps un travail de recherche sur les moyens de faire connaître l’association dans le but de la légitimer aux yeux des autorités
3.Invitation de la presse aux premières opérations de nettoyage. Ceci nous permettra de nous faire connaître rapidement et à  moindre frais et d’expliquer notre raison de vivre.


Les moyens financiers peuvent être :
1.Cotisation des membres et financement personnel (l'obtention de l'autorisation de délivrer unededuction fiscale pour les donnateurs serait le top, mais bon, là  faut pas rêver quand même :wink: )
2.Publication d’une revue (voir si fréquence ou si sur abonnement uniquement)
3.Subventions

Les moyens à  mettre en place :
1.Recherche du personnel juridique auprès des écoles (par annonces)
2.Prises de contact dans le monde de la presse afin de faire connaître l’association, notamment au travers d’actions de nettoyage (relations, invitations)
3.Prise de contact avec les élus de la municipalité (peut-être dans une 2e temps)

Les membres sont tous bénévoles. Il s’agit bien d’une vitrine officielle de la cataphile. L’association ne pourra en aucun cas organiser ou promouvoir des activités festives en sous-sol. De la même manière, cette association n’assurera jamais le rôle des autorités en matière de répression et n’aura donc jamais pour vocation d’empêcher le contrôle des descentes clandestines. Enfin, son objectif n’est pas de créer un musée souterrain, mais de protéger et promouvoir le patrimoine des carrières de Paris.

Concernant le département communication, certains sont à  même de pouvoir en assurer le fonctionnement. Pour le département juridique, je pense pouvoir avoir de précieuses aides dans la profession.

N'hesitez pas à  faire des commentaires constructifs sur cette idée. Elle n'est pas définitive, mais, au contraire, perfectible.

Débattons ! - guignol - Ven. 30 Mai 2003

Citation :Bonjour à  tous,
Salut
Citation :Bien que la cataphilie soit un mouvement qui a ni la vocation de se faire connaître, ni celle de faire connaître les anciennes carrières, il devient urgent de se regrouper et de faire connaître au public le patrimoine qui s’étale sous Paris
Ha.
Citation :1. Premièrement : les anciennes carrières font partie intégrante de l’histoire de Paris. L’accès à  la culture est un droit et un devoir pour ceux qui l’ont…
Manque le sens dans ta phrase... Tu veux dire que ceux qui ont accès à  la culture sont en devoir de la partager ?
Citation :Dans un monde de communication, il devient nécessaire de faire évoluer les mentalités. Le seul moyen de préserver un réseau entier, cohérent et propre est de fonder une structure légale, organisée et dynamique.
Proprement inapplicable...
Citation :Objectifs :
1. Entretien et restauration des anciennes carrières de Paris
2. Protection des anciennes carrières contre sa dégradation et son morcellement
3. Sensibilisation du grand public au patrimoine souterrain de Paris et promotion de ce patrimoine
Le milieu des carrières évolue en permanence, depuis plusieurs siècles. Qu'est-ce qui, là  dedans, est patrimoine, qu'est ce qui est pollution ? La définition de patrimoine est par essence subjective. A part le match de boxe entre tenants de différentes définitions, je ne vois guère de moyens de faire admettre une définition commune à  une association.... Les AG sur ring sont elles envisageables ?
(Technique de vote à  poing ganté)
Citation :Structure finale (idée):
A. Département juridique :
A1.S’occupe de déterminer de façon précise le cadre législatif des anciennes carrières de Paris.
A2.Entamer des actions en justice contre toute personne, société ou organisme dégradant le patrimoine et sortant du cadre législatif
On ne va pas s'apesantir sur le coà»t d'un département juridique... Mais tu prétends quand même légiférer, ce qui me semble "un peu" présomptueux de la part de ce qui serait au mieux une assoce 1901.
Le cadre législatif est assez clair, selon l'arrêté préfectoral du 2 novembre 1955, pour être dans la légalité, il faut avoir l'autorisation de l'Inspection générale des Carrières.
Selon l'article 552 du Code Civil, "la propriété du sol emporte la propriété du dessus et du dessous." Donc, en dehors des voies publiques, quand tu es en carrière, tu es en pleine violation de propriété, sauf si tu as l'autorisation du propriétaire.... Bon courage !
Citation :A2.Entamer des actions en justice contre toute personne, société ou organisme dégradant le patrimoine et sortant du cadre législatif
Bon courage également pour avoir les autorisations de l'IGC si à  chaque injection vous portez plainte parce qu'il y a eu dégradation du patrimoine...Parce qu'avec de l'injection, le patrimoine est forcément dégradé.
Sache que la justice gratuite pour tous n'est qu'un mythe, et que même si tu trouves un avocat bénévole, les frais de procès sont très chers. Ce n'est pas avec les cotisations d'adhérents que vous paierez les frais irrépétibles...
Citation :C4.Mise en place d’une topographie précise et à  usage interne exclusivement
Je ne te suis plus ! Tu ne parlais pas de culture pour tous ? La publication de ses études ne rentre pas dans le but de toute association tournée vers la recherche ? Peu de clubs spéléo gardent leurs topos pour eux...
(Je ne m'étendrais pas sur le travail colossal que ça représente)
Citation :2.Mise en place du département communication qui fournira dans un premier temps un travail de recherche sur les moyens de faire connaître l’association dans le but de la légitimer aux yeux des autorités
Donc tu veux fonder l'association sans autorisation d'accès aux carrières ? C'est mal parti pour la légitimité...
Citation :3.Invitation de la presse aux premières opérations de nettoyage. Ceci nous permettra de nous faire connaître rapidement et à  moindre frais et d’expliquer notre raison de vivre.
Passer mes week ends à  bousiller le travail des autres, et occasionnellement brosser quelques tags, n'est pas ma définition d'une raison de vivre.
Citation :Les moyens financiers peuvent être :
1.Cotisation des membres et financement personnel (l'obtention de l'autorisation de délivrer unededuction fiscale pour les donnateurs serait le top, mais bon, là  faut pas rêver quand même )
2.Publication d’une revue (voir si fréquence ou si sur abonnement uniquement)
3.Subventions
Pour les subventions, on rejoint toujours le problème de légalité/légitimité... Pour les cotisations, il faut bien une assoc qui tourne pour avoir des membres, et des membres pour avoir une assoc qui tourne... Serre pas trop fort les dents tu vas te mordre la queue.
Citation :De la même manière, cette association n’assurera jamais le rôle des autorités en matière de répression et n’aura donc jamais pour vocation d’empêcher le contrôle des descentes clandestines.
Empêcher le contrôle des descentes clandestines ne sera plus possible sachant qu'avec une telle structure, si hypothétique qu'elle soit, il n'y aura plus de descente clandestine... Pour que l'action soit légitimée, il faut que l'accès soit légitimé. Quoi de plus simple alors de fermer toutes les entrées pour ne laisser que quelques portes ouvertes permettant aux membres d'aller "brosser connard" !
Citation :Enfin, son objectif n’est pas de créer un musée souterrain, mais de protéger et promouvoir le patrimoine des carrières de Paris.
Donc, sans le rendre accessible ? Et la culture pour tous alors ? Tous, c'est toi et tes potes ?
Citation :N'hesitez pas à  faire des commentaires constructifs sur cette idée. Elle n'est pas définitive, mais, au contraire, perfectible.
C'est le moins qu'on puisse dire...

"Jamais un rayon frais n'éclaira vos cavernes."

- ridenpydam - Ven. 30 Mai 2003

Salut Guignol.
Je vois que tu as tout comprit, j'ai pas l'impression d'avoir perdu du temps. Le seul point qui est contradictoire dans ce que j'ai dit, c'est (et là  je te rejoins) d'avoir une façade légale et d'effectuer des descentes pour nettoyage / restauration. Le reste me semblait pourtant clair mais puisqu'il n'en est pas ainsi, je vais tourner les choses différemment.

Quand je parle de partager la culture de ces lieux, c'est aussi par un organe de presse, puisque les descentes sont interdites. En d'autres termes, à  défaut de descentes, utilisons la presse et tant qu'à  faire la nôtre. C'est incohérent jusque là  ??? Ca doit répondre à  ta graaaaaande interrogation : "comment faire partager une culture en laissant un lieu inaccessible ?".

Pour ce qui est de tes interrogations sur le département juridique, il doit effectivement déterminer le cadre juridique des carrières. C'est à  dire aller bien au delà  de cet arrêté prefectoral. Fais preuve d'intelligence et essaye de comprendre qu'un cadre juridique dépasse largement le petit monde que tu connais : n'importe qui (je ne parle pas du cataphile en particulier) ne fais pas ce qu'il veut dans les carrières, même dans le cadre de consolidations... Il y a des normes à  respecter. Tu ne savais pas ça ?? Quant au coà»t du service juridique, je te rappelle (enfin je ne sais pas si c'est un rappel vu que tu n'as pas l'air d'avoir bien lu mon post) que les membres sont bénévoles et à  ce titre, ils ne coà»tent rien. Quant aux coà»ts de procédures, ils ne nous seront demandés que si l'on est débouté. Mais sinon, on peut effectivement envisager d'autres solutions. Allé, essaye d'être constructif, tu verras, ça ne rend pas plus con...

Alors visiblement, il y a également l'histoire des tags qui te gène. J'ai bien précisé tag et non pas graf... Tu fais la différence jusque là  ? Eh bien je vais t'en apprendre une bien bonne : je ne suis pas le seul à  trouver ces tags à  la mauvaise place ! Ils n'ont rien à  fouttre là , ils ne reflètent rien de cataphile à  mon sens. Et combien de personne sont là  à  gueuler quand il y a des nouveaux tags découverts en carrière ?

Mais pour conclure, je vais te dire que tes propos me déçoivent au plus haut point : tu n'apportes rien de constructif, tu démolis et tourne en dérision ce qui n'est qu'une idée. Qu'as-tu à  apporter ? Ferais-tu partie de cette bande de *** qui se fout éperdument des carrières, qui ne descend que pour sa gueule et qui se dit "le jour o๠ça sera fermé, j'irai voir ailleurs" ! J'accèpte la critique, du moment que, un, elle est fondée, deux, elle est constructive et trois, elle n'est pas acerbe !
Un grand bravo à  toi, tu nous as fait un grand numéro, là  ! et surtout, merci pour ta contribution qui ne manque pas d'intérêt Evil

- Globe - Sam. 31 Mai 2003

Dossier très complique.....

Les associations existantes ne bougerons pas pour les carrières sous Paris ! donc il faut en faire une nouvelle.........

Pour moi 5 points importants :

- Rassembler des personnalités (style les parrains de la galerie des promos,........ Patrick Saletta défend la même idée, car pour être entendu par les médias ou les politiques, il faut un Johnny ou autre, dommage mais c la réaliter.....)

- Un service communication

- Un service juridique (Patrick Saletta, ma donner des contacts avec des juristes spécialisés et gratuit.....)

- Un service documentation (pour pouvoir argumenté vos réponses.....)

- Rencontre et lobbying avec tous les politiques......

et a partir de là  l'on pourra parlé de contre pouvoir...... c pas l'IGC qui décide, mais les politiques et comme il y a pas de contre pouvoir populaire, les politiques écoutent que l'IGC et maintenant le BRGM......

Le problème principale pour mettre en place ton idée, c les cataphiles eux même, individualiste avec de super égots..... à  chaque fois que tu veux faire avancé quelques choses, les barrières se lèvent........

Globe qui connaît bien les associations :x :x :x

- h2o - Sam. 31 Mai 2003

Citation :Le problème principale pour mettre en place ton idée, c les cataphiles eux même, individualiste avec de super égots..... à  chaque fois que tu veux faire avancé quelques choses, les barrières se lèvent........

Tout le probleme viens de la. Ce qui sont d'accord bougerons pas trop, et ce qui sont contre vont se demener contre toi.
Donc faut les écouter mais pas trop en tenir compte, surtout quand la critique n'est pas étayée.

Mois j'aime pas les associations (ça fait rager Globe Big Grin ) mais je soutient et currieusement je pense ça utile.
Ta proposition est bonne, je soutient.

Mediatisation :
Mais on risque de prendre un coup de baton en rendant trop publique les catas. Une fois bien médiatisé, il va y avoir une nouvelle deferlante de "nouveau cataphile", peut-etre bon mais trop nombreux. Les probleme vont se multiplier, la police s'en meler etc... faut en tenir compte.
Je vois toujours le coté négatif des choses...

PS: j'ai edité le premier message de Ripperman, c'est juste pour ajouter une pharse au titre pour le rendre plus comprehensif Tongue

- NaJ - Sam. 31 Mai 2003

ridenpydam a écrit :merci pour ta contribution qui ne manque pas d'intérêt Evil

Je l'ai trouvée très intéressante la contribution de Guignol. En tout cas il est un peu plus réaliste que toi.

guignol a écrit :Le milieu des carrières évolue en permanence, depuis plusieurs siècles. Qu'est-ce qui, là  dedans, est patrimoine, qu'est ce qui est pollution ? La définition de patrimoine est par essence subjective.
C'est vrai ça, restaurer les carrières mais à  quelle époque ?
Et qui c'est qui se proclame juge ??

- graine - Sam. 31 Mai 2003

Globe a écrit :Dossier très complique.....

Les associations existantes ne bougerons pas pour les carrières sous Paris !

Ah bon ?
Pourtant, pas plus tard que ce matin, des membres d'une association de défense du patrimoine souterrain ont tracté pour la cause des carrières parisiennes, au marché Edgar Quinet... On a pu parler avec les gens du quartier qui venaient faire leur marché des carrières et leur faire découvrir le patrimoine souterrain menacé.
Et puis on ne fait pas que tracter pour les carrières parisiennes...

Globe a écrit :- Rencontre et lobbying avec tous les politiques......

C'est bien gentil, mais bien souvent, même quand l'élu qu'on rencontre est sensibilisé au problème, ca ne suffit pas. On est à  Paris et les enjeux financiers sont assez énormes pour que les promoteurs arrosent beaucoup de monde...


Globe a écrit :Le problème principale pour mettre en place ton idée, c les cataphiles eux même, individualiste avec de super égots..... à  chaque fois que tu veux faire avancé quelques choses, les barrières se lèvent........

Globe qui connaît bien les associations :x :x :x

Ca, c'est vrai...et c'est pour ça, qu'à  mon humble avis (et pas seulement parce que je suis membre d'une assos déjà  existante), créer une nouvelle assos ne résoudra rien par magie. Pour qu'une assos soit efficace, il faut qu'elle se soit fait connaître, qu'elle ait des contacts un peu partout, une certaine crédibilité. Et ça, ca demande :
- du temps
- de l'énergie
- du dévouement

Donc, ce qu'il faut pour sauver les carrières, ce n'est pas une nouvelle assos, mais de nouveaux membres.

Et pis tiens, je vous rappelle qu'il y a manif demain à  15h30 pour Port-Mahon à  Denfert... Qui peut le plus peut le moins !

- Superflux - Sam. 31 Mai 2003

graine a écrit :Ca, c'est vrai...et c'est pour ça, qu'à  mon humble avis (et pas seulement parce que je suis membre d'une assos déjà  existante), créer une nouvelle assos ne résoudra rien par magie. Pour qu'une assos soit efficace, il faut qu'elle se soit fait connaître, qu'elle ait des contacts un peu partout, une certaine crédibilité. Et ça, ca demande :
- du temps
- de l'énergie
- du dévouement

bien dit graine c'est héla vrai des qu'il faut faire bouger un groupe

sinon naj pour déterminer ce qui est bon à  restaurer ou pas
puisqu'on est en france pour décider on va créer une commission qui elle même créera des sous comission qui produiront des rapports qui proposeront des solutions pour restaurer des carrières qui d'ici la n'existeront peut etre plus :-)

- Jean_Lebani - Dim. 01 Juin 2003

Chui carrement de l avis de graine ...
Une assoc sans notoriete je vois pas l interret de la creer..
Quand a l infiltration d'assoc deja existante rien qu evoquer l id sur un forum lu par eux est un poil idiot je dirais...aaahhh si certains au lieu de se concentrer sur la bêtise qu ils se croient obliges de dire se concentraient sur les interrets reels des carrieres...

http://www.paris-souterre.com/z.jpg

Mais graine ? Comment faire si on n adhere pas aux idées de l ocra ?

Erf grossomodo faudrait un genre de groupe de pression ayant droit d intervention aupres des autorites... Seulement rien que pour ca faut sortir de l anonymat...Pi va expliquer à  une majorité à  tendance anarchiste de participer à  une democratie...

Tout ne se fera pas en un jour, et pour le pb qui nous concernae actuellemnt ne saurait etre une structure en place avant l echeance... surtout que tout devinet de plus en plus compliké...

- GRiZZ - Dim. 01 Juin 2003

Euh ... le problème de notoriété est normal au départ. Tu peux pas réellement créer une asso avec la notoriété de suite, faut du temps. (Bien sur si tu t'appelles Zinedine Zidane et que tu crées une asso c'est pas pareil).

Tiens, puisque tu parles l'ocra qu'est ce qui ne te plait pas dans leurs idées? Ca m'interesse parce que j'arrive pas à  me faire un avis moi même sur la question. Donc p'tet que si on en discutait ce serait interessant.

- Globe - Dim. 01 Juin 2003

Pourquoi je suis pour une nouvelle asso :

car les asso existantes sont est reste la propriété de leurs créateurs.....

- PICARD
- SEDACC
- ASEPS
- CFPPHR
- OCRA
- ......

qui dans la réaliter ne souhaite pas lâchés le pouvoir...... à  des nouveaux, d'ou les blocages ......... et les discours qui ne corresponde pas à  la réaliter...

arf - Visiteur - Dim. 01 Juin 2003

hé globe tu t trompé , la premiere c'est pas picard mais ricard Smile

MOUARF


désolé la c'étais trop temptant ...

ps : peutetre qu'elles restent propriété de ceux qui l'ont creer mais a partir du moment ou elles deviennent des nuisances faut faoire quelquechose .. la voie diplomatique serais a meilleure ( pour ne pas suivre l'exemple de nos confreres de la maison blanche ) mais je doute que clement et ses sedhacciens n'acceptent cette voie .. vu l'opinion qu'ils ont de la cataphilie

- graine - Lun. 02 Juin 2003

Globe a écrit :Pourquoi je suis pour une nouvelle asso :

car les asso existantes sont est reste la propriété de leurs créateurs.....

- PICARD
- SEDACC
- ASEPS
- CFPPHR
- OCRA
- ......

qui dans la réaliter ne souhaite pas lâchés le pouvoir...... à  des nouveaux, d'ou les blocages ......... et les discours qui ne corresponde pas à  la réaliter...

Mouais.

- graine - Lun. 02 Juin 2003

Jean_Lebani a écrit :Mais graine ? Comment faire si on n adhere pas aux idées de l ocra ?

Ben tu n'adhères pas, tu viens pas aux réunions, tu viens pas aux chantiers, tu viens pas aux sorties. Tu continues ta vie comme avant, quoi Wink

Mais c'est quoi, exactement, les idées de l'Ocra, pour vous ?

- Lhermine - Lun. 02 Juin 2003

Les associations sont (mal)heureusement utiles pour les carrières.

Avant de critiquer ou de lancer de nouveaux projets, il faut déjà  les rencontrer et pas seulement s'en tenir à  vos petites idées préconçues par les autres.

Quelle est la réputation de l'Ocra ? De la Seadacc ? du Picard ?

très mauvaise mais combien, d'entre vous les ont rencontrés ?

Je ne dit pas que les assos existantes sont bonnes mais c'est à  vous de voir ce qu'il en est.