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+--- Sujet : En honneur a Notre-Dame (/thread-17578.html)
RE: En honneur a Notre-Dame - ILOVETP - Jeu. 18 Avr. 2019
(Mer. 17 Avr. 2019, 15:16)noktambule a écrit : Si la seule alternative à l'effondrement était l'injection, j'y serais favorable sans hésiter.
Moi aussi, mais ça n'éclaire pas notre sujet.
(Mer. 17 Avr. 2019, 15:16)noktambule a écrit : Après si tu ne peux pas voir la qui peut se dégager d'une structure métallique...
Saint auguste eiffel, priez pour lui !
Je la vois. Je tiens le Grand Palais pour l'un des plus fabuleux édifices au monde. Notre-Dame-du-Travail, qui n'est peut-être pas très célèbre en dehors de Paris, est très précieuse par sa singularité, son histoire et l'élancement que lui donne la légèreté de sa structure (ultra-goth' !). La tour Eiffel est un peu différente : elle n'est que structure. Mais tout ça appartient à une époque bien définie, assez courte d'ailleurs, qui est (si peu) éloignée du temps des cathédrales.
Vouloir que ND redevienne ce qu'elle était n'est pas détester les autres styles. C'est vouloir qu'on respecte le sien. Même pas tant pour ce qu'il est, mais parce que c'est le sien. Le gothique et les techniques et matériaux qui vont avec ne sont pas l'apothéose de l'architecture dans ma hiérarchie perso. Mais il se trouve que c'est le style de ND.
RE: En honneur a Notre-Dame - plongeur - Jeu. 18 Avr. 2019
le béton romain, allégé à la puzollane a montré sa longévité. L'armer de fer impose une réalisation tres soignée pour que le béton n'éclate pas. Il y a plein d'exemples de ratage (ponts ou batiments entre autres).
et plein d'exemples correct. Pour les poutres lamellées collées je ne sais pas quoi penser de la longévité des colles et résines.
Pour le metal seul, il tient mal a la chaleur,
De toute façon le choix sera affectif, et porteur d'image avant tout.
RE: En honneur a Notre-Dame - Land-scape - Jeu. 18 Avr. 2019
(Jeu. 18 Avr. 2019, 09:11)plongeur a écrit : De toute façon le choix sera affectif, et porteur d'image avant tout.
C'est bien pour ça que ne seront convoqués ni Gaudi ou Zaha Hadid, euh non ceux-là sont morts, ni Foster ni Piano, encore moins Ricciotti.
La carte postale de R. Doisneau n'a pas de prix.
NDP sera évidemment refaite avec un aspect identique.
L'exemple du Reichstag que je citais plus haut ne valait que parceque le symbole régalien de l'Allemagne réunifiée devait exprimer "modernité" et transparence.
RE: En honneur a Notre-Dame - noktambule - Jeu. 18 Avr. 2019
(Mer. 17 Avr. 2019, 17:48)LOUL a écrit :(Mer. 17 Avr. 2019, 15:16)noktambule a écrit : Saint auguste eiffel, priez pour lui !
Heu... Auguste ???
(Jeu. 18 Avr. 2019, 09:07)ILOVETP a écrit :(Mer. 17 Avr. 2019, 15:16)noktambule a écrit : Si la seule alternative à l'effondrement était l'injection, j'y serais favorable sans hésiter.
Moi aussi, mais ça n'éclaire pas notre sujet.
(Mer. 17 Avr. 2019, 15:16)noktambule a écrit : Après si tu ne peux pas voir la qui peut se dégager d'une structure métallique...
Saint auguste eiffel, priez pour lui !
Je la vois. Je tiens le Grand Palais pour l'un des plus fabuleux édifices au monde. Notre-Dame-du-Travail, qui n'est peut-être pas très célèbre en dehors de Paris, est très précieuse par sa singularité, son histoire et l'élancement que lui donne la légèreté de sa structure (ultra-goth' !). La tour Eiffel est un peu différente : elle n'est que structure. Mais tout ça appartient à une époque bien définie, assez courte d'ailleurs, qui est (si peu) éloignée du temps des cathédrales.
Vouloir que ND redevienne ce qu'elle était n'est pas détester les autres styles. C'est vouloir qu'on respecte le sien. Même pas tant pour ce qu'il est, mais parce que c'est le sien. Le gothique et les techniques et matériaux qui vont avec ne sont pas l'apothéose de l'architecture dans ma hiérarchie perso. Mais il se trouve que c'est le style de ND.
Mais justement les cathédrales ont rarement un style, c'est souvent des patchwork d'éléments datant d'époques différentes avec à chaque fois un style différent. Tu peut retrouver sur le même édifice du roman, du gothique, du flamboyant, et un autel baroque par dessus ça ... Et puis des ajouts du 19 ème... Pourquoi notre époque n'aurait pas quelque chose à apporter, au même titre que tous les prédécesseurs ?
Pense aux vitraux de Soulages à l'abbatiale de Conques. N'est ce pas une merveille ?
RE: En honneur a Notre-Dame - Capitaine Caverne - Jeu. 18 Avr. 2019
(Jeu. 18 Avr. 2019, 09:11)plongeur a écrit : le béton romain, allégé à la puzollane a montré sa longévité. L'armer de fer impose une réalisation tres soignée pour que le béton n'éclate pas. Il y a plein d'exemples de ratage (ponts ou batiments entre autres).
et plein d'exemples correct. Pour les poutres lamellées collées je ne sais pas quoi penser de la longévité des colles et résines.
Pour le metal seul, il tient mal a la chaleur,
De toute façon le choix sera affectif, et porteur d'image avant tout.
Le béton éclate lorsqu'il est mal fait, que des microfissures font pénétrer l'eau, qui vient faire rouiller l'armature metallique. L'acier oxydé prenant plus de place que l'acier qui ne l'est pas, le béton éclate. Non soumis à l'eau, le problème n'a pas lieu d'être, mais il y a d'autres problématiques à traiter : lien pierre / béton (le calcaire se désagrégeant à son contact), le poids (état de la structure ?), la répartition des charges, etc.
Concernant le lamellé collé, on a, certes, assez peu de recul sur le très long terme (un siècle), mais à même section, cette technique offre plus de résistance mécanique que du bois massif . Bois lamellé-collé ou massifs peuvent également être traité avec des produits qui vont ralentir l'action du feu sur celui-ci.
Concernant le métal, celui-ci n'offre aucun apport calorifique à un incendie, contrairement à du bois, par exemple, et s'il n'y a pas d'apport calorifique important, l'acier ne perdra pas de sa résistance lors de celui-ci (or, dans une cathédrale la charge calorifique est faible, dès lors que la charpente n'est pas en bois. Cela n'est pas la même chose dans une bibliothèque, par exemple). Par ailleurs, des traitements existent (ex ; peintures inhumescentes), pour retarder de plusieurs heures, l'action du feu sur la structure.
RE: En honneur a Notre-Dame - ILOVETP - Jeu. 18 Avr. 2019
(Jeu. 18 Avr. 2019, 09:43)noktambule a écrit : Pense aux vitraux de Soulages à l'abbatiale de Conques. N'est ce pas une merveille ?
Non. Et pourtant Soulages est l'un des rares artistes contemporains que j'apprécie vraiment ; ça n'est pas lui ni ses œuvres qui sont en cause. Son expo à Beaubourg y a 10 ans m'avait bien retourné la gueule. Mais ça n'est pas une raison pour en balancer partout.
Le patchwork est une réalité pour la déco intérieure. En général pour l'architecture, qui se conserve bien mieux, on tâche de respecter une unité de style. On pourrait citer un millier de contre-exemples, ça ne disqualifierait pas le principe. Et ne justifierait en rien qu'on foute ce genre de chose sur Notre-Dame-de-Paris.
Concernant les ajouts du XIXe, je crois qu'il y a une méprise profonde. Je l'ai déjà écrit ici, mais je vais le répéter : Viollet n'a pas fait du XIXe. Il a fait du médiéval au XIXe. Si on va chercher Viollet dans ce débat, c'est pas pour appuyer l'avis du patchwork. Il est dans mon équipe. Dans Le Monde daté d'aujourd'hui, cet extrait de la letter of intent de VLD.
RE: En honneur a Notre-Dame - KOP - Jeu. 18 Avr. 2019
(Jeu. 18 Avr. 2019, 10:10)ILOVETP a écrit : Concernant les ajouts du XIXe, je crois qu'il y a une méprise profonde. Je l'ai déjà écrit ici, mais je vais le répéter : Viollet n'a pas fait du XIXe. Il a fait du médiéval au XIXe.
Oui il en était coutumier. Faut voir les anachronismes concernant le château de Pierrefonds. Ils sont de deux ordres
- médiéval revisité par ce même Viollet Leduc au XIXe
- visiteurs persuadés de visiter un château fort de la fin du moyen âge et louant la restauration moderne qui en a été faite.
ça prépare un peu ce qui se passe à notre-dame.
RE: En honneur a Notre-Dame - ILOVETP - Jeu. 18 Avr. 2019
Il a justement eu à ND une démarche très différente de Pierrefonds ! Qui était dans un autre état... Pierrefonds c'est un exercice de style et il est très intéressant d'ailleurs. Mais Notre-Dame n'est pas un cahier de brouillon et il le savait.
On ne prépare pas du néo-gothique à ND d'après ce que j'ai lu.
RE: En honneur a Notre-Dame - noktambule - Jeu. 18 Avr. 2019
Bon, ben allons y, faisons du pseudo médiéval.
Moi ça me va aussi. De toute façon, quoi qu'on y fasse, notre dame telle qu'elle était en 2018 est morte.
Bon, du coup, on fait la flèche de Violet Le Duc ou la flèche d'avant la révolution ? Tant qu'à faire autant copier l'original et pas la copie !
RE: En honneur a Notre-Dame - Papi - Jeu. 18 Avr. 2019
(Jeu. 18 Avr. 2019, 08:45)ILOVETP a écrit :(Mer. 17 Avr. 2019, 21:59)Papi a écrit : Seulement, les architectes de l'époque si tu leur avait dit que c'était possible en métal pour que le bâtiment, qu'ils construisaient à la gloire de dieu, ne soit pas incendié, ils l'auraient fait.
Je crois que c'est déjà toi qui as dit ça plus haut. Je ne comprends toujours pas l'argument. Faudrait-il donc passer directement de l'article de gump sur les amphibiens à Macron 2017 ? Pour ma part j'ai quelque intérêt pour la période qui s'est écoulée entre les deux.
On se comprend pas, j'essaie simplement de dire - qu'on essaie autant que faire ce peut de proposer des constructions solides et de plus en plus solides quand il s'agit de construire des bâtiments qui doivent durer. En fait à part comme terrain d'étude, un peu comme à Guédelon, je vois pas pourquoi on reconstruirait à l'identique ?
RE: En honneur a Notre-Dame - noktambule - Jeu. 18 Avr. 2019
(Jeu. 18 Avr. 2019, 11:43)Papi a écrit :(Jeu. 18 Avr. 2019, 08:45)ILOVETP a écrit :(Mer. 17 Avr. 2019, 21:59)Papi a écrit : Seulement, les architectes de l'époque si tu leur avait dit que c'était possible en métal pour que le bâtiment, qu'ils construisaient à la gloire de dieu, ne soit pas incendié, ils l'auraient fait.
Je crois que c'est déjà toi qui as dit ça plus haut. Je ne comprends toujours pas l'argument. Faudrait-il donc passer directement de l'article de gump sur les amphibiens à Macron 2017 ? Pour ma part j'ai quelque intérêt pour la période qui s'est écoulée entre les deux.
On se comprend pas, j'essaie simplement de dire - qu'on essaie autant que faire ce peut de proposer des constructions solides et de plus en plus solides quand il s'agit de construire des bâtiments qui doivent durer. En fait à part comme terrain d'étude, un peu comme à Guédelon, je vois pas pourquoi on reconstruirait à l'identique ?
Ton postulat de départ est qu'il existe des techniques de constructions modernes plus durables que celles mises en œuvre au moyen âge. Ça reste à voir.
Moi j'en sais rien, j'y connais rien.
RE: En honneur a Notre-Dame - Praat - Jeu. 18 Avr. 2019
(Jeu. 18 Avr. 2019, 11:11)noktambule a écrit : flèche de Violet Le Duc
Ah bon ? c'est sur la couleur de la flèche que le débat porte ?
Tel est pris qui croyait prendre noktambule
RE: En honneur a Notre-Dame - noktambule - Jeu. 18 Avr. 2019
(Jeu. 18 Avr. 2019, 13:43)Praat a écrit :(Jeu. 18 Avr. 2019, 11:11)noktambule a écrit : flèche de Violet Le Duc
Ah bon ? c'est sur la couleur de la flèche que le débat porte ?
Tel est pris qui croyait prendre noktambule
Fais gaffe, je risque de te violer le duc si tu continues !
RE: En honneur a Notre-Dame - Raska - Jeu. 18 Avr. 2019
(Jeu. 18 Avr. 2019, 09:11)plongeur a écrit : le béton romain, allégé à la puzollane a montré sa longévité. L'armer de fer impose une réalisation tres soignée pour que le béton n'éclate pas. Il y a plein d'exemples de ratage (ponts ou batiments entre autres).
et plein d'exemples correct. Pour les poutres lamellées collées je ne sais pas quoi penser de la longévité des colles et résines.
Pour le metal seul, il tient mal a la chaleur,
De toute façon le choix sera affectif, et porteur d'image avant tout.
https://www.lrindustrie-panneaux.fr/faq/avantages-inconvenients-bois-lamelle-colle/
Citation :Panneau bois lamellé-collé : les inconvénients
Les panneaux bois en lamellé-collé représentent de véritables atouts dans la construction d’un édifice. Toutefois, ces matériaux peuvent souffrir de certains défauts d’usinage. Il est donc essentiel de choisir une entreprise spécialisée dans l’usinage panneaux bois. Si les lamelles sont mal collées entre elles, une invasion d’insectes et de champignons est en effet à craindre. De plus, contrairement à une construction en bois massif, l’eau a tendance à s’infiltrer facilement dans une structure en lamellé-collé. Par rapport à d’autres matériaux, les panneaux bois coûtent de même beaucoup plus cher. Avec ses propriétés structurales et son esthétique, cet empilage de pièces de bois rabotées et jointées représente toutefois un bon investissement sur le long terme.
La colle tiendrait 850 ans à l'humidité ?
On peut sans doute compter sur un entretien régulier qui protège la charpente contre les affres du temps.
Mais d'un point de vue purement santé, est-ce raisonnable de contribuer à ce qu'un milliard soit mis dans une industrie pro-formaldéhyde pour un édifice religieux à but spirituel ?
http://www.travail-et-securite.fr/ts/dossier/758/le-formaldehyde/l-industrie-du-bois-peine-a-se-passer-du-formaldehyde.html
http://www.terrevivante.org/605-eviter-le-formaldehyde.htm
La solution n'est pas encore trouvée.
RE: En honneur a Notre-Dame - Atreyu - Jeu. 18 Avr. 2019
https://www.latribunedelart.com/emmanuel-macron-et-notre-dame-une-decision-une-anerie
https://www.latribunedelart.com/stupefaction-colere-et-espoir