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RE: Interaction Métro/Catacombes - 2006 - Ven. 05 Juin 2020
(Ven. 05 Juin 2020, 15:23)Papi a écrit : Cela s'appelle la sous-traitance mon bon monsieur, on prend une entreprise pas chère, qui n'est pas spécialisé et qui va agir comme sur les autres chantiers. Si c'est vraiment ce qui s'est passé, c'est pas étonnant.
Il paraît que parfois, t'es même obligé par la loi à prendre l'entreprise la moins chère.
RE: Interaction Métro/Catacombes - nico18 - Sam. 06 Juin 2020
(Ven. 05 Juin 2020, 15:25)2006 a écrit :(Ven. 05 Juin 2020, 15:23)Papi a écrit : Cela s'appelle la sous-traitance mon bon monsieur, on prend une entreprise pas chère, qui n'est pas spécialisé et qui va agir comme sur les autres chantiers. Si c'est vraiment ce qui s'est passé, c'est pas étonnant.
Il paraît que parfois, t'es même obligé par la loi à prendre l'entreprise la moins chère.
Il me semble en effet que cest un des principes du droit de la commande publique en droit des marchés publics...
Sinon les ouvriers pourront se retourner contre leur employeur si il est avéré que celui ci les a fait utiliser un marteau piqueur en milieu souterrain non ventilé...
L'employeur a une obligation de sécurité envers ses employés.. obligation de moyens ET de résultat...
RE: Interaction Métro/Catacombes - Papi - Sam. 06 Juin 2020
(Ven. 05 Juin 2020, 15:25)2006 a écrit :(Ven. 05 Juin 2020, 15:23)Papi a écrit : Cela s'appelle la sous-traitance mon bon monsieur, on prend une entreprise pas chère, qui n'est pas spécialisé et qui va agir comme sur les autres chantiers. Si c'est vraiment ce qui s'est passé, c'est pas étonnant.
Il paraît que parfois, t'es même obligé par la loi à prendre l'entreprise la moins chère.
Absolument pas, c'est en fonction d'un cahier des charges et tu peux choisir sans prendre le moins chère il me semble. En tout cas je connais des cas où c'est pas l'offre la moins chère qui a remporté le marché.
RE: Interaction Métro/Catacombes - Shadal - Sam. 06 Juin 2020
D'après mon expérience vague, indirecte et subjective du monde des bâtiments et travaux publics, on peut aussi rédiger le cahier des charges de l'appel d'offres de façon à être sûr que son copain sera le seul à pouvoir y répondre, ou du moins exclure certains concurrents moins chers.
RE: Interaction Métro/Catacombes - 2006 - Lun. 08 Juin 2020
(Sam. 06 Juin 2020, 13:35)Papi a écrit : Absolument pas, c'est en fonction d'un cahier des charges et tu peux choisir sans prendre le moins chère il me semble. En tout cas je connais des cas où c'est pas l'offre la moins chère qui a remporté le marché.
Je ne sais même pas si c'était un marché public pour les travaux en question, et il semble que tu as raison, la réalité est plus subtile que « moins cher », il y a des histoires de « marché librement pondéré » où l'acheteur peut justifier et expliquer pourquoi une offre est plus avantageuse que l'autre, sans considérer uniquement que le prix : https://www.marche-public.fr/Marches-publics/Definitions/Entrees/Offre-economiquement-plus-avantageuse.htm
Y'a juste cette idée qui m'emmerde que dans le doute, le « mieux » est juste le « moins cher », que ce soit en sous-traitance ou en marché public. Question de priorités, je suppose.
RE: Interaction Métro/Catacombes - Krahoc - Lun. 08 Juin 2020
(Lun. 08 Juin 2020, 10:12)2006 a écrit : Y'a juste cette idée qui m'emmerde que dans le doute, le « mieux » est juste le « moins cher », que ce soit en sous-traitance ou en marché public. Question de priorités, je suppose.
Si tu doutes de la supériorité d'une offre à l'autre, il n'y a que deux possibilités :
- ou bien elles sont bel et bien équivalentes, auquel cas, la moins chère est bien le meilleur choix,
- ou bien elles ne le sont pas, auquel cas tu es incompétent (soit pour avoir mal rédigé ton cahier des charges, soit pour ne pas savoir comprendre les réponses).
Et si aucune des offres n'est satisfaisante, rien n'interdit de faire une déclaration d’infructuosité plutôt que de payer un prestataire à faire mal ce qu'on lui a mal demandé.
RE: Interaction Métro/Catacombes - noktambule - Lun. 08 Juin 2020
(Lun. 08 Juin 2020, 10:51)Krahoc a écrit :(Lun. 08 Juin 2020, 10:12)2006 a écrit : Y'a juste cette idée qui m'emmerde que dans le doute, le « mieux » est juste le « moins cher », que ce soit en sous-traitance ou en marché public. Question de priorités, je suppose.
Si tu doutes de la supériorité d'une offre à l'autre, il n'y a que deux possibilités :
- ou bien elles sont bel et bien équivalentes, auquel cas, la moins chère est bien le meilleur choix,
- ou bien elles ne le sont pas, auquel cas tu es incompétent (soit pour avoir mal rédigé ton cahier des charges, soit pour ne pas savoir comprendre les réponses).
C'est parfois plus compliqué.
Je prend pour exemple le secteur dans lequel je suis, à savoir le transport routier de personnes.
Dans ma boîte, lorsqu'une école demande un devis, on n'est jamais les moins chers.
Mais on a souvent le contrat, car chez le concurent qui est pourtant moins cher, souvent les conducteurs ne sont ni serviables, ni agréables. Quand on part plusieurs jours, ça compte énormément.
Pour autant, j'imagine mal le directeur d'école mettre sur son appel d'offre: "conducteur agréable et serviable", car d'une part c'est pas quantifiable mais en plus l'entreprise qui répond ne répondra jamais : "je vous propose le plus gros connard acariâtre pour conduire votre autocar".
Tous les critères ne sont pas comparables, pour certains avoir le plus bas prix est déterminant et il préféreront se coltiner un casse couille pour payer moins cher.
Pour d'autres, ce n'est pas négociable.
RE: Interaction Métro/Catacombes - 2006 - Lun. 08 Juin 2020
(Lun. 08 Juin 2020, 10:51)Krahoc a écrit : Si tu doutes de la supériorité d'une offre à l'autre, il n'y a que deux possibilités :
- ou bien elles sont bel et bien équivalentes, auquel cas, la moins chère est bien le meilleur choix,
- ou bien elles ne le sont pas, auquel cas tu es incompétent (soit pour avoir mal rédigé ton cahier des charges, soit pour ne pas savoir comprendre les réponses).
Et si aucune des offres n'est satisfaisante, rien n'interdit de faire une déclaration d’infructuosité plutôt que de payer un prestataire à faire mal ce qu'on lui a mal demandé.
Je suis pas du milieu, je suis personne pour juger de l'incompétence, et c'est un peu facile de râler sans connaître
Merci de vulgariser, je serais moins à l'écoute d'une excuse du type « c'est pas notre faute, on a été obligé de prendre le moins cher » la prochaine fois, après comme le dit noktambule, dans la réalité ça doit être moins tranché que ça.
RE: Interaction Métro/Catacombes - saintloup - Lun. 08 Juin 2020
(Lun. 08 Juin 2020, 11:20)noktambule a écrit :(Lun. 08 Juin 2020, 10:51)Krahoc a écrit :(Lun. 08 Juin 2020, 10:12)2006 a écrit : Y'a juste cette idée qui m'emmerde que dans le doute, le « mieux » est juste le « moins cher », que ce soit en sous-traitance ou en marché public. Question de priorités, je suppose.
Si tu doutes de la supériorité d'une offre à l'autre, il n'y a que deux possibilités :
- ou bien elles sont bel et bien équivalentes, auquel cas, la moins chère est bien le meilleur choix,
- ou bien elles ne le sont pas, auquel cas tu es incompétent (soit pour avoir mal rédigé ton cahier des charges, soit pour ne pas savoir comprendre les réponses).
C'est parfois plus compliqué.
Je prend pour exemple le secteur dans lequel je suis, à savoir le transport routier de personnes.
Dans ma boîte, lorsqu'une école demande un devis, on n'est jamais les moins chers.
Mais on a souvent le contrat, car chez le concurent qui est pourtant moins cher, souvent les conducteurs ne sont ni serviables, ni agréables. Quand on part plusieurs jours, ça compte énormément.
Pour autant, j'imagine mal le directeur d'école mettre sur son appel d'offre: "conducteur agréable et serviable", car d'une part c'est pas quantifiable mais en plus l'entreprise qui répond ne répondra jamais : "je vous propose le plus gros connard acariâtre pour conduire votre autocar".
Tous les critères ne sont pas comparables, pour certains avoir le plus bas prix est déterminant et il préféreront se coltiner un casse couille pour payer moins cher.
Pour d'autres, ce n'est pas négociable.
Alors plus compliqué oui, mais pas quantifiable, non. Aujourd'hui la plupart des appels d'offre comportent une pondération des critères. Tu sais, avant de répondre, si le prix compte pour 40, 50, ou 80% du choix qui sera opéré. Et rien n'empêche de prendre en compte la "qualité de service" dans laquelle chacun comprendra le sourire et l'amabilité du chauffeur sus cité.
RE: Interaction Métro/Catacombes - Krahoc - Lun. 08 Juin 2020
Nous savons donc maintenant que Noktambule est un incompétent, mais serviable.
RE: Interaction Métro/Catacombes - noktambule - Lun. 08 Juin 2020
(Lun. 08 Juin 2020, 15:59)Krahoc a écrit : Nous savons donc maintenant que Noktambule est un incompétent, mais serviable.
Ça dépend dans quel domaine. Tout comme toi j'imagine.
RE: Interaction Métro/Catacombes - Krahoc - Lun. 08 Juin 2020
Tout à fait. Mais c'est important de répondre totalement à côté quand même.
En plus les réponses "c'est celui qui dit qui y est" sont une source de sel non-négligeable pour éviter le crétinisme. Ca ne peut qu'être bénéfique.
RE: Interaction Métro/Catacombes - noktambule - Lun. 08 Juin 2020
(Lun. 08 Juin 2020, 16:22)Krahoc a écrit : Tout à fait. Mais c'est important de répondre totalement à côté quand même.
En plus les réponses "c'est celui qui dit qui y est" sont une source de sel non-négligeable pour éviter le crétinisme. Ca ne peut qu'être bénéfique.
Arrete, tu m'excite !
Il serait temps que tu comprennes que je viens ici uniquement pour parler à tort et à travers !
Et plus tu réagiras, plus je serais heureux !
RE: Interaction Métro/Catacombes - Raska - Lun. 08 Juin 2020
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RE: Interaction Métro/Catacombes - Papi - Lun. 08 Juin 2020
Après il faut aussi bien surveiller ton chantier.
Un formateur m'avait parlé d'un cas où la boîte choisi pour gérer le chantier avait elle aussi sous-traité pour faire une bonne marge. Sauf que le sous-traitant, qui veut sa marge lui aussi, à pas respecter le cahier des charges, sur des petits détails (mais côté sécu notamment) et n'a pas fourni exactement ce qui était demandé. Ils ont avancé les travaux en pensant que le client ne verrai pas, comme ça doit arriver bien souvent. Pas de chance pour eux ils sont tomber sur mon formateur, qui est vraiment pro dans son domaine, intransigeant et maintenant la boîte en charge du chantier est dans la merde parce qu'il faut refaire pas mal de choses et que ça va couter cher - donc ils se renvoient la balle avec la société qui sous-traite - pendant que le client lui ne signe pas la réception du chantier et donc du paiement.
C'est bien beau les marchés publics mais t'as intérêt à avoir un oeil sur les prestataires et avoir un chef de chantier avec les reins solides pour gérer tout ça.
Et dans le cadre d'une entreprise publique ça doit être encore pire.