DarkMZ a écrit:
(franchement, tu croyais que j'allais tomber dans le panneau ???? )

Quel panneau?

leraver a écrit:J'aime beaucoup ce que dit END.

Donc si je me fais tagguer mon mur, je farme ma gueule, je respecte le tagguer, mais quent je fais la meme chose chez lui, la il ferme ca gueule.

J'aime le concept, meme si je doute qu'il soit reelement appliquable.


Autrement je rejoint Marquis 78 et son coté versaillé (noté par Sorcerer) si j'aime pas je detruit ( bin oui j'ai froté l'oeuvre qui ne me plaisais pas et qui ete arriver contre mon grés sur mon mur) Apres sur le mur des autres je me permettrai pas, car je ne sais pas si les autres aime le dessin sur le mur, apres encore, j'aime bien les tagg qui sont sur les pillier de l'A14.

Comme les murs de carrières/catacombes ne sont en aucun cas à Marquis , ni à personne, il n'a qu'à laisser comme c'est donc....

sorcerer a écrit:
Comme les murs de carrières/catacombes ne sont en aucun cas à Marquis , ni à personne, il n'a qu'à laisser comme c'est donc....

Bah oui en faite, a personne

sorcerer a écrit:(...) ni à personne(..)

Si ils font partie du domaine public de la ville de paris pour ceux sous la voie publique, donc ils sont à tout le monde et ils appartiennent aux propriétaires du terrain au dessus quand ils se trouvent sous le domaine privé

Le débat devient intéressant car je trouve que certains éléments abordent « la confrontation » tagueurs/frotteurs/historiens de façon plus globale.
Je trouve effectivement que la solution réside dans :
- le(s) respects que propose End (Cela m’évoque plein de situations croisées en voyage)
- Le dialogue entre individus
- La communication sur l’histoire ancienne (plaque, confortations, épures) et contemporaine (graff, fresque, salle..) des lieux.

Dans cette espace de liberté souterrain, tous le monde devrait avoir le droit de s’exprimer mais en partageant l’espace. Mais chaque création individuelle (tag, signature eau fusain, graffitis, sculpture) ou collective (graff, salle, sculpture collective..) devrait être respectée. Création d’individu mort (épure..) ou d’individu vivant (comme toutes les fresques des années 80). Plusieurs situations pourraient illustrer ce respect :

- Lorsqu’une signature fut apposée au fusain en 1881, son auteur avait la même démarche que le tagueur laissant sa signature à la bombe. Le respect serait de taguer à coté et non par-dessus car tous deux ont la même démarche qui est de marquer leur passage, de profiter d’une liberté.
- Lorsqu’un graff est crée, seul le tag de son auteur devrait s’y superposer.
- Lorsqu’une salle est créée, seuls leurs auteurs devraient y faire un graff, sauf s’ils invitent un graffeur à créer ensemble.

Mais attention chaque situation est particulière et on ne peut généraliser un acte aperçue au détour d’une galerie.

Il est certains que dans cette espace de liberté, qui donne envi à bon nombre de descendre, les lois de surface ne s’y appliquerons jamais. La seule loi qui pourrait être appliquée, c’est le respect des individus et de leurs expressions artistiques, qu’elles soient orales ou écrites. C'est-à-dire partager cette espace de liberté en coexistant afin d’en faire un espace collectif et aboutir à plus souvent à des créations collective mixte (frotteur, tagueur, historien et bien sur Touriste )

je suis assez d'accord sauf que le frotteur ne crée pas , il efface une création... A la rigueur, je peux comprendre (et encore...)qu'un tag tout pourri soit recouvert d'un beau graf ou d'une belle peinture mais frotter pour enlever sans rien créer....c'est de la destruction.
Je ne suis pas extrème et peut comprendre qu'on efface des bites ou des trucs crados dans une salle pour l'embellir, lui rendre un aspect sympa. Pour le reste, les ignatures font partie de l'histoire des carrières, que cela plaise ou pas.

Perso je dit Grain d'arget: PRESIDENT.

ClapClapclap

sorcerer a écrit:je suis assez d'accord sauf que le frotteur ne crée pas , il efface une création... A la rigueur, je peux comprendre (et encore...)qu'un tag tout pourri soit recouvert d'un beau graf ou d'une belle peinture mais frotter pour enlever sans rien créer....c'est de la destruction.
Je ne suis pas extrème et peut comprendre qu'on efface des bites ou des trucs crados dans une salle pour l'embellir, lui rendre un aspect sympa. Pour le reste, les ignatures font partie de l'histoire des carrières, que cela plaise ou pas.

HOUPS ... très juste... ou créer le plus blanc que blanc ... mais le frotteur peu aussi réparer un "non respect" (une création qui en recouvre uen autre encore restaurable) ou "frotter" une espace qui n'a plus de sens tellement que les créations se superposent par des années d'irespect afin de préparer une nouvelle création !

citoyens saisissons le marquis
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sorcerer a écrit:je suis assez d'accord sauf que le frotteur ne crée pas , il efface une création...

Bah quoi, il créé de la propreté !


L'espace sous paris est à tout le monde et personne en même temps. Si les grapheurs s'attribuent l'espace pour créer dessus, je ne vois pas en quoi ils pourraient refuser aux frotteurs de s'attribuer l'espace en lui redonnant son aspect d'origine. On a une symétrie dans le point de vu : pour le frotteur, l'état normal c'est quand c'est propre, et l'état dégradé c'est quand c'est taggué. Pour le taggueur, c'est l'inverse.

Si on part du postulat qu'il n'y a pas de règles sous terre, ni de notion de propriété, alors ni l'un ni l'autre bord n'a raison, seul prime le point de vu perso et à chacun de faire respecter son avis par la force, la discussion, la négociation, etc.


@DarkMZ : détrompe toi, l'origine sociale influence énormément le comportement. Bien sûr ya une différence de pertinence entre la sociologie de comptoir et une réelle étude sociologique menée de manière scientifique. Je propose pas vraiment plus que de la sociologie de comptoir...

ca ma couté 100 balles mais au moins maintenant je trouve que le debat commence enfin a evoluer et a devenir interressant
je rappelle juste qu'au depart le sujet etait les tagueurs dans les années 90 ( sur terre et sous terre ) et que depuis quelques post , vous faites un blocage sur le "sous terre "

ps: pour info je ne suis pas du tout de versailles ni méme de st germain
mon arriere ,arriere , arriere , arriere grand pere habitait ( comme vous le savais tous ) le chateau de versailles mais pas moi

End a écrit:@DarkMZ : détrompe toi, l'origine sociale influence énormément le comportement. Bien sûr ya une différence de pertinence entre la sociologie de comptoir et une réelle étude sociologique menée de manière scientifique. Je propose pas vraiment plus que de la sociologie de comptoir...

Habitus : Système de dispositions durable acquis par l'individu au cours du processus de socialisation. Il s'agit donc à la fois du produit de conditions sociales et du principe générateur des pratiques et des représentations que l'individu va mobiliser dansses stratégies.
Bourdieu en a proposéé de nbreuses définitions dont on peut retenir celle ci :
"[..]Les structures qui sont constitutives d'un type particulier d'environnement (les conditions materielles d'existence caractéristique d'une condition de classe) et qui peuvent être saisies empiriquement sous la forme des régularités associées à un environnement socialement structuré, produisent des habitus, systèmes de dispositions durables, structures strcturées prédisposées à fonctionner comme structures structurantes, c. à d. en tant que principe de génération et de structuration de pratiques et de représentation qui peuvent être objectivement 'reglées' et 'régulières' sans être en rien le produit de l'obéissance à des règles[...]"

grain d'argent a écrit:Dans cette espace de liberté souterrain, tous le monde devrait avoir le droit de s’exprimer mais en partageant l’espace. Mais chaque création individuelle (tag, signature eau fusain, graffitis, sculpture) ou collective (graff, salle, sculpture collective..) devrait être respectée. Création d’individu mort (épure..) ou d’individu vivant (comme toutes les fresques des années 80). Plusieurs situations pourraient illustrer ce respect :

- Lorsqu’une signature fut apposée au fusain en 1881, son auteur avait la même démarche que le tagueur laissant sa signature à la bombe. Le respect serait de taguer à coté et non par-dessus car tous deux ont la même démarche qui est de marquer leur passage, de profiter d’une liberté.
- Lorsqu’un graff est crée, seul le tag de son auteur devrait s’y superposer.
- Lorsqu’une salle est créée, seuls leurs auteurs devraient y faire un graff, sauf s’ils invitent un graffeur à créer ensemble.

Mais attention chaque situation est particulière et on ne peut généraliser un acte aperçue au détour d’une galerie.

Faudrait une charte avec une case à cocher pour pouvoir accéder au lieu et des modérateurs.

Quelque part, les frotteurs sont un peu des modérateurs. Il ne manque plus qu'une charte....

je viens de tomber sur ce film : Writers : 20 ans de graffiti à Paris
voir ici :http://www.dvdcritiques.com/critiques/dvd_visu.aspx?dvd=2095
je me le regarderais tranquillement tout a l'heure et peut etre qu'apres je comprendrais mieux certaines choses

au fait , connaissez vous ce documentaire ????? certain d'entre vous sont peut etre dedans !!!!!